Daily Archives: 2009/12/14

Quids S17: Que hotel é este?

1. Todos os quids valem um ponto.

2. Os Quids são lançados entre as 21:00 e as 24:00 (Hora de Lisboa)

3. As pistas só serão dadas à hora de almoço (12:30-14:30) ou mais cedo, se possível. Contudo, nesse período do dia seguinte podem ser dadas várias pistas, desde que pedidas por um (qualquer) dos participantes.

4. Só há quids entre 2ª e 6ª (incluindo feriados). Salvo imprevisto…

5. Os Quids terminam quando um concorrente chegar aos 20 pontos.

6. A qualquer momento, poderão sair “QuidsExtra” de texto ou de imagens, com as mesmas regras dos demais, mas sem limite de dia ou de hora. Estes quids valerão sempre 3 pontos.

7. É vivamente desencorajado o uso de vários nicknames para o mesmo concorrente, já que desvirtua o espírito do jogo. Lembrem-se que o IP tudo revela…

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Categories: Quids S17 | 20 comentários

Réplica a Casimiro Ceivães e Klattu a artigo “A Questão da Galiza: História da Galiza (5ª parte)”

Depois da publicação do meu artigo “A Questão da Galiza: História da Galiza (5ª parte)” o Klatuu e o Casimiro deixaram na caixa de comentários uma série de observações muito interessantes e merecedoras de réplica. Não querendo deixar de lhes responder, e dando a estas respostas o devido destaque, eis que decidi escrever este artigo contendo as minhas respostas…

Casimiro Ceivães:

“Se se tomar como pressuposto que o reino Suevo não se deve confundir com o Império dos Visigodos, e que a Galiza cristã é basicamente a sua continuação, então não faz sentido falar (pelo menos aqui, na faixa ocidental da Península) de “reconquista”: passado o Mondego, os Suevo-Galego-Portugueses estavam em zona onde nunca tinham posto o pé…”

> Efetivamente, é nessa matriz sueva que radica o primeiro Portugal. Mas não cremos que o reino suevo seja o protótipo de Portugal, pelo contrário, ele implantou-se numa região onde encontrou homogeneidade cultural e civilizacional, buscando assim assentamento em estruturas que lhe eram muito anterior, romanas e castrejas. Os Suevos não eram em número suficiente para formarem uma comunidade demograficamente significativa (seriam talvez menos de 20 mil pessoas), e utilizaram habitantes locais galaicoromanos em todos os escalões da sua administração.

“Isso mesmo resulta do documento de 938 (duzentos anos antes de D. Afonso Henriques!) que referes: “em Galiza, na extrema (quer dizer, na fronteira) do Minho (Rio) e na extrema do Douro”.”

> Na direta transposição da “Gallaecia” romana, uma província fundada já em torno das três tribos dos ártabros, dos gróvios e dos astures, todas de etimologia celta e buscando assim os seus traços comuns que justificavam a sua reunião numa única entidade administrativa.

“Essa ‘extrema do Douro’ é que deu a nossa Extremadura (há-as em Portugal e em Espanha), mas refere-se à região que hoje designamos por ‘Beira’, palavra que no falar da gente do Norte quer dizer algo semelhante ao ‘fim’ que vemos em ‘finisterra’: – “parei o carro à beira da estrada porque senti que estava à beira de adormecer”. A ‘Extremadura’ foi descendo à medida que avançava a ocupação militar, detendo-se só (o nome) quando o grande rio Tejo justificou uma nova referência: terras de cima (Riba) e de além Tejo. “

> Bem recordado: Extrema-Douro -> Extremadura. Esse termo no tempo da Fundação designava efetivamente todas as regiões fronteiras a sul do rio Douro e controladas pelos muçulmanos. Depois, foi descendo empurrada pelo avanço para sul da Reconquista.

“Por essas e por outras é que o conde dom Henrique, o pai do nosso primeiro Rei, se declarava em documentos ‘dominante em Portugal e em Coimbra’.”

> E também porque Coimbra foi até Dom Afonso III, era a capital do país e sede de um dos dois condados cristãos, além do de Portucale, no território que se situava a norte do Tejo, antes da aparição de Portugal, enquanto entidade política independente na história peninsular.

Klatuu:

“1. A origem céltica dos Calaicos é pura mitologia nacionalista. Os Calaicos são a «civilização dos castros», claramente ibérica e correspondendo à primeira vaga de invasores da península, mas «alimentando-se» de algo muito mais antigo: a população neolítica autóctone.”

> Será mitologia, mas é informação largamente propagada… E estando o tema imerso nas mais fundas brumas da História, receio bem que nunca venhamos a ter uma informação verdadeira cabal e indiscutível sobre o tema… Em latim, os Calaicos eram conhecidos por “C/Gallaeci”, um termo que é uma óbvia herança do grego Kallaikoi. Sabe-se que – como os lusitanos – não derivavam de um único tronco étnico (já na épica a miscigenação era o traço dominante dos povos hispânicos…), tendo no seu seio diversas heranças étnicas e linguísticas. Com efeito, entre os Calaicos havia povos célticos (não confundir com “celtas”) e povos pré-indoeuropeus, provenientes do mesmo substrato linguístico de onde vieram também os Cónios (fundadores de Conium-briga) e autores da única escrita pré-romana de Portugal (ainda indecifrada). Recordemo-nos também que os Oestrimínios que mantinham relações comerciais por mar, entre a Galiza e a Bretanha e as Ilhas Britânicas desde épocas remotas, provavelmente até desde o Calcolítico, serviram para alguns de matriz original para esse impulso para o Oceano, o Descobrimento e para a Aventura que daria o impulso bastante para levar os portugueses a buscarem dar ao mundo novos mundos… Estes Oestrimínios seriam assim os antepassados remotos dos Galaicos.

“A propósito dos keltoi: ultimamente tenho contactado com uns Galegos «doidos», que acham que na Escócia e Irlanda há um fundo de sangue galego, quando é bem o contrário: os Iberos foram o primeiro povo a colonizar as Ilhas Britânicas, e não eram Celtas.”

– uma tese muito polémica… Não questiono que tenham existido desde épocas muito remotas ligações marítimas mais ou menos regulares entre a Escócia e a Irlanda e noroeste peninsular. A arqueologia e as crónicas gregas indicam isso mesmo. Tal não significa colonização ou migração massiva de um lado para o outro, ou vice-versa. A tese da colonização a partir da Ibéria é interessante e sempre me fascinou, especialmente pela sua ligação ao Megalitismo, fenómeno (quiçá) anterior à aparição dos celtas ou indo-europeus na Europa. Pessoalmente, acho difícil tal movimentação migratória porque se assumirmos que os indo-europeus vieram de facto da Ucrânia (como se crê hoje) a rota mais óbvia é que tenham chegado às Ilhas Britânicas e à Península ao mesmo tempo e não da segunda para a primeira, pela simples constatação da distancia marítima a percorrer (em perigosas águas do Atlântico) entre o noroeste peninsular e a Irlanda e Escócia ou no pacífico e estreito Canal da Mancha.

“Os antigos Calaicos da civilização castrense não são, de origem, célticos, mas sim correspondem a uma bolsa dos primeiros Iberos que se conservou nas montanhas. Os Celtas andaram por toda a Península Ibérica, porém a grande zona da sua fixação é no centro sul e sul.”

– correto. Essa é também a minha opinião. Seriam populações pré-indoeuropeias, aculturadas por estas a um ponto tal que perderam a língua, mas não a herança genética. Um caso idêntico ao dos lusitanos, em suma, outro provo de matriz étnica pré-celta, mas de língua celtizada (como se constata nas raras inscrições lusitanas). Os celtas do sul não eram aqui maioritários. Tanto assim que as fontes coevas (como Rufus Festus Avienus) não os designam de celtii, mas de celtici, isto é, não como “celtas” mas sim como “céltizados”. Esta é designação dos povos que faziam fronteira a leste com os cónios do Algarve e do sul do Alentejo.

“A origem da palavra Galiza (Calécia, Gallaecia), tem a ver precisamente com o radical Cale. Concretamente, com o localizado numa das áreas onde hoje se encontra a cidade do Porto. Mas, antes de abordarmos essa questão, seria bom aproximarmo-nos a algumas das analises que sobre a etimologia e origem linguística Cale se têm realizado.
Hoje sabemos, que a forma Cale, esteve e está, muito presente ao longo de toda a geografia europeia. Especialmente nas áreas geográficas onde perviviu ou pervive um substrato linguístico celta [1] (ainda que se tem registrado também em outras línguas indo-europeias como o eslavo ou o albanês). Daí, por exemplo, que na Europa Atlântica (e não só) tenhamos encontrado denominações como Galia, Calais, Gales, Galatia, Gaia, Galiza ou PortuGal. Palavras, sob as quais, uma simples olhada, dá para ver que é o que têm em comum em relação à raiz Cale/Gal.”

– a derivação de G para C é comum em muitas línguas e sistemas fonéticos. Assim, a ligação céltica do termo é aceitável. Existem aliás referencias latinas a toda a Península Ibérica como sendo a “Gália Inferior”, em que a atual França era a “Gália Superior”.

“O portus cale dificilmente remontará para língua céltica (tudo fantasia), mas sim para o próprio Latim e o Grego; é o Porto Belo: o rio Douro.”

– discordo. A palavra “portus” é efetivamente latina (valendo por “porto” ou “embarcadouro”), mas a palavra surge aqui neste topónimo como prefixo a uma outra palavra de origem indígena (celta), que é precisamente Cale. Não me vou aqui alongar, mas sigo aqueles que referem que “Cal-” era o antepassado mítico (semi-deus) que os celtas acreditavam ter em comum.

“Estudos britânicos recentes comprovam um comum genético entre parte dos Britânicos e os Galegos; que o nacionalismo logo interpretou adentro do pendor maníaco celtista… O que, de facto, se passa (qualquer historiador o sabe) é que foram os Iberos os primeiros invasores das ilhas britânicas (antes dos Celtas), constituindo este «sangue ibérico» o fundo de muita população britânica, e que, por exemplo, aproxima Irlandeses a Portugueses e Galegos.”

– essa leitura não é assim tão consensual… Defendo que houve vagas migratórias de uma banda para outra, mas não nessa direção. Os laços genéticos foram evidenciados pelo trabalho pioneiro da equipa de Cavalli-Sforza, mas não podem exprimir qual é o ramo anterior, com esse tipo de clareza. Não excluo, mas também não incluo, mantendo aqui a minha liberdade de opção e abertura de espírito (comprometendo-me a este propósito de investigar mais sobre o tema).

Klatuu:

“P. S. Quanto à «Portugaliza», nunca passaria de uma «Galenhota»: conluio de Galegos e Minhotos. Além da Língua, de comum origem, a Galiza nada tem que ver com Portugal na sua inteireza; apenas com uma exígua parte do norte de Portugal. Mais próxima, em termos estritamente étnicos, está a Extremadura espanhola, a restante nação lusitana, com capital em Mérida.”

– a Portugaliza teria a mesma viabilidade que tem a Espanha atual, ou ainda mais, já que teria o mesmo tico cultural e linguístico e até o temperamento comum. É impossível visitar a Galiza ou falar com galegos e não sentir uma especial comunhão e proximidade. Resulta particularmente comovente a leitura de textos reintegracionistas, com a grafia portuguesa, que deixam claro até que ponto é Portugal e Galiza são dois aspectos de uma mesma nação, separada por dois Estados. Mas atenção, não quer isto dizer que defenda a secessão da Galiza da Espanha ou uma anexação da comunidade autónoma pelas (inexistentes) divisões portuguesas. Defendo sim, que devem ser concedidas à Galiza todas as possibilidades para que se defenda e promova a língua própria da Galiza em detrimento da sua Substituição (aculturação) pelo castelhano, defendendo assim a identidade nacional galega. Se depois de feita e consolidada esta defesa, os galegos (excluindo colonos) optaram pela secessão, união com Portugal ou com o norte de Portugal, isso é algo que compete unicamente aos galegos, não a mim (nós) que somos cidadãos da República portuguesa. Decidam como decidirem, poderão contar com a minha solidariedade.

Casimiro Ceivães:
“2. O ‘Celta’, na imaginação dos britânico-irlandeses (deste lado e do outro do mar…) é afinal ‘o Outro’ (pode ser também o Índio, a Bruxa, o Vampiro, o Pirata). Se tivéssemos vivido a Revolução Puritana ou o Napoleão, os primeiros niveladores da Europa, e se não tivéssemos no sangue e na alma a estranha herança judaica, saberíamos bem essa alternativa ao sebastianismo que é feito só de urze e carvalhos…”

– É verdade. O “celta” era exatamente isso para os gregos “keltikoi”, eram os povos ainda “soltos” ou “não escravizados”. Era assim uma designação muito lata e generalista que colocava no mesmo saco povos muito diversos… Por exemplo, até que ponto é que os gálatas (partícula gal-) eram o mesmo povo que os gallaeci? Muito pouco, certamente…

“4. O primeiro grande arqueólogo do Norte de Portugal, Martins Sarmento, explorou toda a vida as ‘citânias’ (Castros) do Minho, e principalmente a famosa de Briteiros (perto de Guimarães) que lhe ficava no fundo do quintal. Concluiu pelo seu não-celtismo (claro!) e levou com os historiadores de Lisboa em cima 🙂 Na altura (1860, mais ou menos) a moda era ‘celta’ – os ‘germano-arianos’ ainda não estavam na mó de cima…”

– uma ligação que aliás tem sido usada e abusada pelos extremistas com grande sofreguidão… Nessa época as viriae (viri-ato) eram aliás usadas como prova de que os lusitanos (tidos então como os antepassados dos portugueses) eram celtas, quando de facto eram apenas aculturados e de fala indoeuropeia, mas não indoeuropeus do ponto de vista étnico e cultural.

“5. Chame-se-lhe o que quiser, Celtas, Lígures (como queria o Martins Sarmento) ou outra coisa qualquer: é fácil, são os povos que desconhecem o Toiro e conhecem a Gaita-de-Foles :)”

– sendo os Lígures ainda mais elusivos que os celtas? Quem eram? Que língua falavam? Ninguém sabe, mas o seu deus Lug pode estar presente em vários topónimos portugueses…

“6. Agora, a História. Em meu entender, Suevos e Visigodos são tão irrelevantes uns como outros. Em qualquer caso, do Lima (que passa uns 30 km abaixo do Minho, perto da Foz) para Norte, as povoações deixam de ter maioritariamente nomes germânicos. Desaparecem os Gondomar (‘vila de Gundemir’), os Resende (‘vila de Rodesind’), os Nevogilde (‘vila de Leovigild’) e aparecem outras sonoridades. Só Deus sabe que língua gerou o nome Curcubión (perto da Corunha) ou o Afife (perto de Viana do Castelo). Mas não é árabe (claro!) nem latim, nem germânico…”

– ora bem! De facto, a escassez demográfica dos invasores suevos não lhes permitiram deixar nem um domínio duradouro, nem uma herança significativa, muito além dos testemunhos toponímicos que bem apontas.

“7. A embrulhada em que se meteram os historiadores nacionalistas castelhanos e galegos é infinda, no que diz respeito aos primeiros séculos chamados ‘da Reconquista’. Como se não bastasse já a aflitiva falta de documentos. Entre o Pelayo visigodo (!!) e o Reino de Leão ‘que só existiu no papel’ (!!!) é difícil ver claro.”

– não faltando quem acredite na Galiza de que esse “reino de Leão” nunca existiu, havendo apenas um “reino da magna Galiza” que Castela quis transformar em “Leão” para melhor assimilar esses território… Um testemunho desta manobra seria ainda hoje localizável no uso da língua portuguesa da Galiza (“língua galega”) na chamada “Galiza exterior”, na atual comunidade autónoma de Asturias.

8. Em qualquer caso, o momento fundacional de Portugal-Estado (como o vemos agora) não é a batalha de Ourique contra os ‘mouros’ nem a batalha de São Mamede contra a Rainha D. Teresa e os ‘galegos’ – é o momento em que Afonso Henriques desloca o centro de poder, temporal e espiritual, de Guimarães para Coimbra (para Santa Cruz de Coimbra), a cidade moçárabe. Os nobres do Minho e do Douro, os chefes de família pelo menos, não o acompanharam. Ficaram nos seus castelos e paços do Minho (de uma e de outra margem do Minho). Acompanharam-no aventureiros, muitos deles estrangeiros, juristas, filhos segundos com pouca herança. Afonso Henriques fez o que mais tarde faria D. João I em idênticas circunstâncias – uma nobreza nova. E Portugal ‘sem fim’ – desligado da região que lhe dera o nome – nasceu. Depois, tratou-se de conquistar esta simpática cidade onde agora vivo – Lisboa do Mar. Nós, os Minho-Galegos, ficámos onde sempre estivemos. Houve coisas boas – a Inquisição e os Autos de Fé são-nos desconhecidos, e o porco assado tem um sabor especial.”

– o Portugal que conhecemos hoje em dia resulta do resultado de uma opção entre a reunião com a Galiza (e o afrontamento perigoso e eterno com Castela) versus o avanço contra o muçulmano do sul: dividido, enfraquecido e para cuja guerra se poderia sempre convocar o apoio do Papa (impostos e isenções) e da restante cristandade (como os cruzados que ajudaram a libertar Lisboa). Além do mais, não nos esqueçamos do papel vital cumprido na expansão do pequeno reino português das ordens militares: como recorrer a elas se o inimigo fosse também cristão? A escolha era clara e essa razão meramente tática ditou o abandono da irmã Galiza a favor da Real Politik e a divida moral que hoje cabe a cada português tudo fazer para saldar.

Klatuu:
“… Nada por acaso Dom Afonso Henriques toma Tui, e depois inflecte para Badajoz, revelando a sua estratégia, conquistando várias outras praças fortes da Extremadura espanhola. Chefe a chefe, aceitação de Afonso na Extremadura espanhola foi vasta…”

– corretíssimo! Mas teve que recuar, pressionado de novo pela necessidade de manter paz e fronteiras seguras a leste de forma a poder concentrar recursos (escassos) na campanha para sul, contra as taifas.

“Este detalhe é mais do que intrigante para qualquer historiador que não esteja amarrado de grilhetas académicas. As nações têm uma alma mais antiga que os homens…”

– havendo (ou não…) uma estranha corrente de opinião na Extremadura, os Lusitanistas, que defende a saída da comunidade autónoma de Espanha e a formação de uma federação com Portugal, partindo precisamente dessa ligação histórica pré-romana entre a Extremadura e a parte portuguesa da Lusitânia (toda menos a parte a norte do Douro).

Klatuu:
“Foram os Cónios que comerciaram as antepassadas das falcatas lusitanas. Como sabemos, os Cónios foram semitas, e, quiçá (a religião e a língua apontam nesse sentido), uma das «tribos perdidas» de Israel…”

– discordo. Escrevi muito e li ainda mais sobre os cónios, buscando a tradução da sua ainda ignota escrita e língua. E ainda que esse seja a tese de pessoas como Moisés do Espírito Santo, posso assegurar-te que não, que não eram semitas. Não me vou aqui alongar (remeto aqui para os meus numerosos artigos sobre a “A Escrita Cónia” no Movv.org), mas queria só dizer que a sua escrita usa carateres fenícios (semitas) importados no decurso de contactos comerciais com estes e com a sua colónia de Gades e aliada de Tartessos, mas existem novos carateres aqui inventados que só faria sentido aparecerem se existissem fonemas não representados na escrita fenícia na língua dos cónios (conii, conium, konii, kon, cinéticos, etc). E se os há, é porque a língua testemunhada nestas estelas funerárias (e rara cerâmica, mais o único Alfabeto de Espanca) não era semita! A minha tese favorita (mas não definitiva) é que a sua língua era pré-celta e não-semita. Mais especificamente: do substrato mediterrânico ou… Cabila (tamazight).

“Faz mas é um post. A questão não é a «união», seja com que outra nação lusófona for – a própria existência da CPLP supõe uma união evolutiva -, a questão é a forma, os prazos, as prioridades.
Comecemos pelo chão – nem isso ainda temos -, depois virão as paredes (e não te iludas: estaremos todos a fazer estrume quando as paredes forem erguidas), só depois o tecto.
A nós coube-nos em destino fazer o chão… olha para o chão.”

– ei-lo! E sim, a grande e vera questão aqui é o aprofundamento da CPLP e saber até que ponto é que este envolve o futuro de Portugal. E quanto ao chão, é fundamental conhecê-lo de forma a partir de alicerces sólidos, e estes, nas palavras de Agostinho e Pascoaes, estão a norte e ainda mais para cima, na Galiza, nessa “metade feminina de Portugal”, sem a qual Portugal será sempre incompleto!

“Abraço MIL!”
– Dito! Abraço MIL!

Fontes:
http://cvc.instituto-camoes.pt/hlp/biblioteca/formportugal.pdf
http://pt.wikipedia.org/wiki/Suevos
https://www.galizalivre.org/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=1669
http://pt.wikipedia.org/wiki/Gal%C3%A9cia
http://www.portugaliza.net/numero0/boletim00nova05.htm

Categories: Galiza, Lusofonia, Movimento Internacional Lusófono | 2 comentários

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