Algumas notas sobre a relação de Portugal com a Europa

Aquilo a que chamamos hoje de “União Europeia” teve o seu nascimento no Tratado de Roma, em 1957 quando Alemanha, Bélgica, França, Holanda, Itália e Luxemburgo acordaram em formar a “Comunidade Económica Europeia” (CEE) e a “ Comunidade Europeia da Energia Atómica” (Euratom). A adesão portuguesa a estas organizações só data de 1986, momento a partir do qual se começou a verificar uma série de transformações na sociedade portuguesa, como a explosão da construção e da renovação de diversas infra-estruturas, especialmente aquelas ligadas às redes de transportes. O fluxo súbito de grandes fundos comunitários durante alguns anos foi mais significativo do que todos os fluxos jamais registados na nossa História, sendo mesmo maiores do que o auge do período da exploração diamantífera no Brasil, no século XVIII e no apogeu da chegada da Pimenta das Índias, entre 1500 e 1525. A adesão mudaria também o foco da política externa portuguesa de uma vertente essencialmente atlantista, privilegiando a relação com o Reino Unido – aliado histórico de Portugal – e com os Estados Unidos para algo que nunca sucedeu em Portugal: uma prioritização dada às relações com o centro da Europa, dominado pelo duo França-Alemanha e abrindo fronteiras físicas e mentais com a Espanha, com cuja contraposição se forjou tanto do espírito da nacionalidade…

Com a adesão à CEE não foram somente as prioridades diplomáticas e o investimento nas infra-estruturas que mudaram. Foi todo um quadro mental novo que penetrou de chofre e nem sempre da forma mais discreta ou moderada num espírito nacional que até 1974 se conformou a existir em movimentos centrípedos em torno do Império e neste, para África. O princípio do “orgulhosamente sós” de Oliveira Salazar, com o famoso mapa em que as colónias se comparavam ao mapa do continente europeu…

…era um dos pilares de sustentação do regime e uma justificação para a sua neutralidade durante o conflito, assim como para a exclusão de Portugal (deliberada e desejada por Salazar) do Plano Marshall. Paradoxalmente, seria a guerra anacrónica e baldada em esforço e sangues locais e metropolitanos que levaria ao colapso do regime em 1974…

A Europa de hoje é substancialmente diferente daquela da época da fundação do edifício europeu que haveria de formar mais tarde aquilo que hoje conhecemos como “União Europeia”. A queda do Muro de Berlim tornou o modelo ocidental de desenvolvimento esmagadoramente atraente e todas as economias planificadas do Leste se convetem aos dogmas neoliberais – com maior ou menor grau de convicção – uns, tornaram-se oligarquias opacas, como a Rússia e a Bielorússia, outras tornaram-se réplicas de países ocidentais, como a Hungria ou a Polónia. Outros, ainda mantiveram partidos neocomunistas muito influentes até aos dias de hoje (como a Bulgária). Todos, tornaram-se pólos de fluxos migratórios que em vagas sucessivas haveriam de se derramar sobre a Europa, alcançando até os seus pontos mais periféricos, como Portugal e a Irlanda. De facto, a escala das migrações na Europa é hoje maior do que alguma vez foi no passado e esta escala está a criar sérios problemas de integração em muitos países europeus, especialmente agudos em época de recessão e de disputa por um número cada vez mais escasso de postos de trabalho… A sua admissão no espaço europeu permite renovar uma demografia decadente e introduzir algum dinamismo social em sociedades aniquilosadas e demasiado estabilizadas, como o são as sociedades dos países mais desenvolvidos da Europa Ocidental

Apesar de todos os seus problema: um individualismo galopante; uma convicção pseudo-religiosa nas virtudes da tecnocracia e de uma obsessão “normalizadora” que tudo devora, de grandes massas de migrantes mediocremente integrados e de sectores tecnológicos a agrícolas incrivelmente desadequados para as necessidades do mundo moderno, sob muitos aspectos a Europa continua a ser o melhor local do mundo para se viver. A Europa é um oásis de democracia parlamentar, de liberdades cívicas e laborais, de respeito pela ecologia e pelo ambiente, de solidariedade social. Nas últimas décadas, a pressão do neoliberalismo, da redução do papel do Estado e dos constrangimentos orçamentais impostos pela visão restrita do BCE e da UE, fizeram erodir algumas destas vantagens, mas no global, o continente europeu continua a ser um lugar invulgar provido de radicalismo islâmico, de regimes monárquicas, de democracias “musculadas” e de outras formas mais ou menos moderadas de tirania.

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115 thoughts on “Algumas notas sobre a relação de Portugal com a Europa

  1. Luís

    Acerca da expulsão de França de cidadãos romenos e bulgaros:

    eis o sentido de “cidadania europeia”….eis afetividade entre europeus….eis “União” Europeia….

    Portugal está num clube que não nos interessa, não vejo forma de relacionarmos com os europeus de forma fraternal e em torno de interesses comuns, como teríamos com os nossos irmão lusófonos.

    Estamos à espera de quê para seguirmos o nosso próprio caminho rumo à lusofonia ? essa sim uma VERDADEIRA união fraternal.

    • Otus scops

      Luís, mais demagogia eurofóbica para ser desmontada:
      “afetividade entre europeus” e “de relacionarmos com os europeus de forma fraternal ” é algo eu nunca vi em lado nenhum. os afectos não estão consignados como princípios em nenhum tratado Europeu ou nalgum outro. compromissos de afectos que eu conheça, é no casamento, adopções de crianças ou de animais.
      a afectividade que sinto com os PALOP ou Brasil ou com os meus concidadãos é a mesma do que com a Europa. eu sinto afecto e compatibilidade com pessoas não com países.
      agora quanto a esta situação das expulsões na França digo o seguinte:
      – a França não está a fazer nada ilegal, está dentro dos tratados
      – a Roménia não se queixou de nada, porque será?
      – na UE existem vozes que concordam e vozes que discordam daquilo que está a ser feito, há liberdade. viva a democracia!
      – curioso que o Luís foi por mim chamado de xenófobo por precisamente invocar um exemplo negativo extremo de entre os povos da UE, os ciganos! no geral, incluindo Portugal, não existe comunidade mais mal vista na Europa do que os ciganos e com governantes de direita populista (Sarkozy) dão-se mal. ao que sei, acamparam no centro de Paris, recebiam subsídios e ainda chateavam os transeuntes. ora como vivemos na civilizada Europa, foram repatriados confortavelmente de avião e com 300€ no bolso. “vive la France”!
      – a França é um exemplo de acolhimento de imigrantes, que o digam os portugueses. a seguir a Lisboa, Paris e Rio de Janeiro disputam o título da segunda cidade do mundo com mais portugueses. os franceses desde os anos 50 acolhem imigrantes de todo o mundo, dão um dos mais belos exemplos do multiculturalismo e do cosmopolitanismo que se pode ter! basta ver em http://fr.wikipedia.org/wiki/Données_statistiques_sur_l%27immigration_en_France a quantidade e variedade de povos e nações que vivem em França para que os possamos admirar e aplaudir como exemplo de Liberdade, Igualdade e (sobretudo) Fraternidade – valor tão caro ao Luís…
      – se por exemplo, os portugueses (ou qualquer outro povo da CPLP) que fossem para o Brasil se comportassem de maneira similar duvido que o Lula não fizesse o mesmo (talvez sem os 300€ 🙂 ).

      Luís, claro que pode e deve criticar tudo aquilo que não está bem na UE, mas não deve usar a insídia para denegrir gratuitamente. já nem lhe peço para falar do incomensurável número de coisas positivas que a UE tem…

      quanto à quantidade de vezes que menciona valores como irmandade e fraternidade no curto parágrafo que escreve leva-me a questionar as suas motivações, que pouco tem de políticas e estratégicas mas mais pessoais e afectivas. logo sem credibilidade para discutir alianças políticas inter nacões…

      Allez France!

      La Marseillaise

      Allons enfants de la Patrie,
      Le jour de gloire est arrivé !
      Contre nous de la tyrannie,
      L’étendard sanglant est levé, (bis)
      Entendez-vous dans les campagnes
      Mugir ces féroces soldats ?
      Ils viennent jusque dans vos bras
      Égorger vos fils, vos compagnes !
      Refrain :

      Aux armes, citoyens
      Formez vos bataillons
      Marchons, marchons !
      Qu’un sang impur
      Abreuve nos sillons !

      Aux armes, citoyens
      Formez vos bataillons
      Marchons, marchons !
      Qu’un sang impur
      Abreuve nos sillons !

      • a Roménia não se queixou de nada, porque ela própria trata de forma discriminatória os seus próprios cidadãos de etnia rom e porque – como com os nossos políticos – é regida por gente sem espinha nem dignidade.
        Reparaste como o ministro romeno que se deslocou a Paria para “pedir explicações” prestou declarações em FRANCÊS dando assim – pela via da voz do dono – uma cabal mensagem de quem era a parte fraca e de quem era a parte forte nessa discussão?

        • Otus scops

          CP, sinceramente não vi nada, estas semanas tenho visto menos notícias.
          se foi assim como disseste tem lógica, o ministro foi pedir satisfações para consumo interno – calar a oposição romena – e provavelmente pedir mais dinheiro à França para pagar o silenciamento do estado romeno.
          há cerca de 1 ano que se comenta nos corredores de Estrasburgo se se deveria recuar e excluir a Bulgária e a Roménia da UE devido aos altíssimos índices de corrupção e máfias que estão a comprometer a integração europeia… com o alto patrocínio da Rússia e de Putin para tentar destruir o projecto europeu, pelo menos junto às fronteiras da ex-URSS.

          • LuisM

            Caro Otus

            Permita-me discordar. A Rússia não quer destruir o projecto europeu mas sim a NATO, que para eles são os EUA. Eles estão a hostilizar países circundantes que entram para a Aliança e passam a ter bases militares norte-americanas junto às suas fronteiras como é o caso da Polónia. Terá sido um dos principais motivos da guerra contra a Georgia. A Rússia tem ótimas relações e transações comerciais, em especial de cariz energético com a França, Alemanha e Itália assim como com os nórdicos. Trata-se apenas da velha luta entre a velha (continental) e a nova (atlantista) Europa.

          • Otus scops

            olá LuisM

            só agora respondo porque reparei recentemente.
            claro que sim, permito-lhe discordar de tudo que digo, a si e a qualquer pessoa! 🙂

            realmente gostei da sua visão sobre a UE vs Rússia. está mais correcta e completa do que a minha.
            apenas gostaria de sintetizar o meu pensamento, eles tem que atacar (não de forma bélica – por enquanto) a UE devido ao progressivo expansionismo (pacífico) da mesma. e não esqueçamos, a Rússia é uma potência expansionista, colonial, racista, vingativa, bélica e agressiva. muito diferente dos pilares que fundaram a UE e dos valores que a regem.
            para terminar julgo que a Europa atlantista começou com Portugal e continuou com a Inglaterra e Holanda. a Espanha ficou sempre hesitante entre que estratégia adoptar, uma vocação marítima e continental. o resto é como (bem) diz impérios continentais.

  2. brevemente irei publicar aqui sobre este tema…
    esperamos… um projeto estratégico e duradouro, como foi o dos Descobrimentos e Expansão.
    Só nestes projetos de grande escala é que os portugueses provaram serem capazes de dar o melhor (e o impossível) de si.
    e é disto que precisamos. não dos “contabilismos” pequeninos e de fraca visão do norte da Europa, nem dos seguidismos e do “sentimento de escravo” que esta Europa nos quer incutir.

  3. rui martins

    No dia em que Portugal fizer essa tal união lusofona , essa união que o senhor Clavis defende , se alguma vez esse dia chegar e eu estiver no mundo dos vivos , eu emigrarei juntamente com a minha familia , e penso que milhares portugeses farão o mesmo !!!

    • Luís

      Muito bem ! faça isso ! talvez para Espanha !!!! faça boa viagem !!! “portugueses” como vcs não precisamos para nada !!

    • Otus scops

      todas as opiniões e sentimentos são bem vindos, lá por o Quintus ser assumidamente Lusófono, rege-se por valores superiores à lusofonia – liberdade de opinião, entre outros!
      não penso que Rui Martins emigrasse, normalmente os portugueses dizem estas coisas quando estão irritados com a nação.
      por vezes o desconhecimento da realidade, viver de mapas, livros de história, programas de televisão, visitar os países em turismo leva as pessoas a dizer coisas irreais, tais como uniões lusófonas do género federativo ou então o abandono do país pelos portugueses pelo facto de estabelecermos tratados firmes e concretos com a CPLP. é tudo um exagero, quer por excesso, quer por defeito.
      já agora, para o Luís, porque carga de água sugere Espanha para exílio do Rui Martins? será assim tão mau? e para qual região?

      • Luís

        Otus

        Sugeri Espanha, porque está na “moda” de alguns portugueses dizerem que querem ser espanhois, lá é que é bom, o iberismo, etc, etc. Reagi tb por exagero a um exagero.Mas quem não se sente bem….mude-se ! obviamente !

        Quanto ao irreal de uma união lusófona….tb há décadas atrás, a UE tb o era…..

  4. Balthazar Blake

    Eu até acho bonita a proposta de unir os países lusófonos, mas é utópica, irreal. Não creio que os povos vão querer se unir. Na verdade, não sei quanto aos habitantes de Angola, Moçambique, Guiné Bissau, Cabo Verde, São Tomé e Príncipe, Timor, porque sei muito pouco sobre eles. Imagino que não querem, pois se tornaram independentes à poucas décadas! O Timor, é o mais recente deles. Mas, no caso do Brasil, tenho a impressão de que mais de 90% da população não quer o Brasil unido a nenhum outro país. E se vier a se unir, vai ser com países vizinhos na América do Sul, ou América Latina, segundo o modelo da UE. Se chegar a se unir à outros países.

    E também acho que o Acordo Ortográfico da Língua Portuguesa foi um erro, cada país deve ter a ortografia que quiser, pois são Estados independentes entre si.

    Quanto a Portugal, eu penso que o melhor que faz é investir na UE mesmo. A crise econômica atual é só uma fase difícil, vai passar. A UE e o Euro não vão morrer por causa da crise. Mas é o povo de Portugal que decide os rumos que seu país deve tomar, se fica ou se sai da UE.

    Não me leve a mal, senhores defensores da União Lusófona, mas pelo menos o Brasil não vai querer se unir num mesmo Estado a outro país apenas porque fala Português. Se os demais países lusófonos quiserem se unir entre si, aí não sei dizer e prefiro não opinar. Pode ser que EUA e Canadá se unam entre si. Pode ser que a Austrália e Nova Zelândia unam entre si. Ou não, prefiram ficar como estão. Mas o Brasil se unir a Portugal, Angola, Moçambique… é muito difícil a população do Brasil aceitar isso. A maioria dos brasileiros nem sabe a razão da existência da CPLP.

    • Balthazar Blake

      ” Se os demais países lusófonos quiserem se unir entre si, aí não sei dizer e prefiro não opinar”

      Quis dizer, prefiro não insistir em especular sobre isso.

      • Luís

        Se foi possível a UE, então não é possível uma União Lusófona !???? e para mais falamos a mesma língua, relação histórica comum, etc, etc, logo é mais facil relacionarmos-nos com os países lusófonos do que com os europeus, e o fundamental numa união é o relacionamento afetivo.

        Falta de visão estratégica é não se investir numa União Lusófona, pensar-se o contrário é castrador….

        • Ñ é possível ,espero estar mt errado; considerando q está se formando um novo páis na europa , a UE, e Portugal, o meu Portugal, é parte desse novo e gigantesco país, logo, um estado do mesmo. Sds.

          • Luís

            Esse país UE nunca acontecerá,começaram os primeiros sinais de debilidade, e são membros são completamente diferentes entre si. A criação UL é bem mais viável que atual existência da UE

        • Balthazar Blake

          Nesta época da história, eu acredito que os brasileiros não querem se unir a nenhum outro país. Países não tem relacionamentos afetivos, países têm interesses. Um quer predominar sobre o outro de forma a levar vantagem. E nem os portugueses demonstram tanto afeto assim aos brasileiros e nem os brasileiros demonstram tanto afeto assim aos portugueses.Esse argumento de “amor”, não convence. Falta de visão estratégica para quem? Para o Brasil? Quer jogar as potências européias contra o Brasil? Acha que a Alemanha, França, a Europa vai deixar Portugal se unir ao Brasil e aos demais países lusófonos? Acha que os EUA vão deixar?
          Castrador por quê?

          • Otus scops

            BB

            concordo com tudo do seu pensamento.
            essa história dos afectos é um pouco infantil ou existem interesses convergentes e vantagens para todos ou então fica votado ao insucesso qualquer união ou tratado.
            só não concordo com esse nível de interferência dos americanos ou da Europa. Portugal e Brasil são nações soberanas e quem não permite que outros interfiram seremos nós!
            a França só tentaria interferir se Portugal tivesse Scorpenes e Rafales para vender, de resto eles não se importam com o povo brasileiro, ao contrário de uma considerável percentagem de portugueses… o Luís é um bom exemplo disso.

          • Balthazar Blake

            Otus scops!

            Você não crê que uma união entre países como Brasil e Angola, por exemplo,não vai incomodar países como EUA e China? E estando Portugal no continente europeu se unir ao Brasil e a países africanos, a Alemanha, França e Inglaterra não vão ficar incomodadas? Se importar, nem o Brasil se importa com o que acontece com o povo francês.Mas um país sair da UE para se unir a outros fora, é claro que a Europa não vai gostar. E um Brasil de repente ligado politicamente à países da África ricos em matéria-prima vai incomodar os EUA, Rússia, China, e UE. E vão tentar sabotar a união. Agora, parcerias econômicas entre os países da CPLP,sem união política, eu apóio sim.

            • Otus scops

              BB

              sinceramente acho que não. todas estas uniões e pactos tem que ser feitas com serenidade e muito tacto e diplomacia para não alarmar os poderosos. mas não vejo esses países nomeados a dar grande importância se se verificarem as seguintes condições:
              – Portugal não mudar de o seu posicionamento geo-estratégico NATO
              – Angola continuar a abastecer a China e os EUA com petróleo
              – o Brasil não afrontar repentinamente o poder militar dos EUA no Atlântico Sul e não se meter muito com a produção agro-industrial (nomeadamente com patentes), industrial, aviação, liderar um bloco latino americano (atenção à doutrina Monroe) e não ganhar em basketball… 😉

              BB, cuidado com essa questão das matérias-primas, como já disse várias vezes, exceptuando o Canadá e a Noruega as matérias primas só trazem guerras, pobreza e desigualdades. os melhores países para se viver não tem riquezas naturais em abundância! vidé o exemplo do Brasil, S.Paulo é o motor do país e não assenta o seu modelo de desenvolvimento na exploração de recursos!

            • Balthazar Blake

              Otus scops, mas se houver uma plena União Lusófona, como vai ser? Todos vão ser membros da UE e da NATO? Junto com o Canadá e Noruega, eu incluía a Suécia, a Finlândia e Austrália. E para ser sincero, esses países são os melhores exemplos a serem seguidos tanto pelo Brasil quanto por Portugal. Acho que você não percebeu o que eu quis dizer com “matérias-primas”. Justamente isso. Países ricos em matérias-primas como os lusófonos, caso se unam, vão incomodar as potências e atrair conflitos. É isso mesmo que eu quis dizer, guerras. Mas posso estar enganado e exagerando também. Pois Brasil, Portugal, Angola e Moçambique, Guiné Bissau… unidos podem facilitar acordos econômicos com as potências também. Depende de como se interpreta a união.

            • Otus scops

              (estas respostas estão muito fininhas…) 🙂

              “Todos vão ser membros da UE e da NATO?”
              não sei. e porque não? mas não penso ser necessário. por exemplo a Espanha e a França só recentemente se juntaram à Aliança. outro exemplo, a OCDE junta países de alianças diferentes.
              outro exemplo muito parecido à CPLP ou futura ULusofona, a União Latina! outro parecido os países ACP. a UE tem o tratado de Cotonou que estabelece um acordo de cooperação entre as duas organizações. ouu seja há alianças para todos os gostos e feitios, pode sobrepor-se ou intersectar-se. haverá sempre quem aprove e quem se oponha, é a história das nações e dos seus interesses dominantes…

              matérias-primas: vamos separar o trigo do joio. o Brasil e Angola não são comparáveis, o Brasil tem democracia, partidos políticos, as instituições funcionam (não serão perfeitas, mas quem o é…), há mercado bolsista, etc, tem sem dúvida oligopólios mas o desenvolvimento da sociedade brasileira é muitíssimo superior a Angola. agora caracterizarei o vizinho da frente do Brasil; Angola é um regime ditatorial travestido de capitalismo e de democracia, o sistema é o nepotismo cleptocrático com regras que dependem de humores e da corrupção com que as companhias estrangeiras que lá operam aliciam os governantes (basicamente o MPLA e respectivos “generais”).
              isto faz toda a diferença. se o Brasil mudar de rumo politico-estratégico e deixar de alinhar com o Ocidente, sofreria sanções, embargos e retaliações várias mas ninguém o iria invadir (exª Hugo Chavez). se Angola fizesse o mesmo os “donos” de Angola eram removidos do poder, ou pelo patrocínio de golpes de estado, apoio ilimitado às oposições ou até ocupado militarmente. vejo isso como improvável acontecer no Brasil. por isso disse cuidado com as matérias-primas e referenciei que a força do Brasil é a sua massa cinzenta e não as enormes (mas finitas) reservas naturais do Brasil. há que fazer distinções e a atractividade de conflitos é diferente.

              “…unidos podem facilitar acordos econômicos com as potências também. Depende de como se interpreta a união.” nem mais, é isso mesmo.

    • Viriato Hermenico

      Balthazar Blake!
      Eu acredito que isso é regional, conforme cada região do Brasil. Nos estados do RS, SC, PR e SP é muito difícil a maioria concordar com a União de todos os países lusófonos. Mesmo com tantos luso-descendentes na região. O Rio de Janeiro já ficaria mais dividido, talvez. A maioria dos sulistas e paulistas tem descendência de outras nações européias, e há muitos descendentes de japoneses e sírio-libaneses cristãos, há uma considerável comunidade judaica, chinesa e coreana. Realmente, não há sentimento de identificação com as outras nações lusófonas nesta parte do Brasil, não a ponto de serem favoráveis a uma união.
      Mas de Minas Gerais para o nordeste e norte, se as pessoas conhecessem melhor os atuais Portugal,Galiza e Angola, talvez haviam mais simpatizantes nessas regiões. Portugal é desconhecido da maioria dos brasileiros, e isso pesa na hora de opinar. Por outro lado, quase 200 anos separados, o Brasil se distanciou culturalmente de Portugal. Sobre o Acordo Ortográfico, ele foi mal feito, o Brasil devia ter cedido mais. Apóio que o AO seja refeito, as outras partes sejam ouvidas.

      • Balthazar Blake

        Ah, sim! Essa parte do Brasil que você citou, SP-Sul, vai ser onde o povo mais vai demonstrar reprovação à uma união plena de países de língua portuguesa.

        • Otus scops

          eu não quero ser governado por brasileiros nem por são-tomenses, cabo-verdianos, etc…
          de certeza que os brasileiros também.
          se no entanto pudermos iniciar esforços para cooperarmos e estreitarmos laços a todos os níveis com a língua portuguesa, passado histórico, afinidades culturais e demais ligações então avancemos rápidamente no quadro da CPLP. depois logo se vê.

          então viva o sul do Brasil!
          😀

          • “governado”, Otus? Mas como?
            Sabes que defendo uma profunda (radical, dirão alguns) descentralização municipalista. A visão de uma UL que advogo incorpora esta descentralização, logo “governar” é um termo excessivo. Os votos portugueses, brasileiros, são tomenses, angolanos, etc seriam parte do contributo para uma eleição de órgãos comuns, como um Presidente, um Parlamento Lusófono e eventualmente representantes das únicas áreas da competência plena da UE, como a Defesa ou a Diplomacia (a visão é minha, não do MIL, sublinho).

          • Otus scops

            CP, o parlamento da CPLP deveria ficar onde? (sugiro os rochedos S.Pedro e S.Paulo…) ;-D
            e o presidente, quem seria senão sempre um Brasileiro? (por mim podia ser a Maitê Proença ou Roberta Medina)
            primeiro vamos aprofundar a parte económica. o que interessa é o dinheirinho e mais nada.
            depois a parte educacional, facilidades de circulação, intercâmbios diversos, cimeiras mais frequentes entre os nossos governantes etc…

            sim sei que és um Herculaneano convicto. mas o nosso municipalismo envergonha-me, deviamos mudar o termo para caciquismo… sou adepto das associações de municípios, seria mais natural e representaria a realidade no terreno com maior fidelidade, em vez das regiões absurdas que nalguns casos querem fazer “a régua e esquadro” no projecto de regionalização.

      • Suponho que essa adesão será tanto maior quanto mais fortes forem os 3 factores:
        1. presença de comunidades lusodescendentes
        2. presença de famílias com migrantes em Portugal ou em Angola
        3. grau académico e cultura geral da população.

  5. Viriato Hermenico

    Luís! UE e UL não seriam bem a mesma coisa!

    1-Portugal e UE:
    Portugal tem formação histórica semelhante a dos outros países Europeus Ocidentais, exceto o longo período da ocupação Árabe/Berbere da Península Ibérica. Senão, a semelhança de idiomas seria maior ainda entre os Ibéricos com Franceses, Italianos e talvez até com os Ingleses. A base da formação cultural da Europa Ocidental é Greco-Romana+Céltica+Nórdica* (Povos “Bárbaros”), com um temperinho Hebraico trazido pelo Cristianismo. No caso dos Ingleses, Holandeses e Alemães, os elementos culturais Nórdicos têm mais peso que os Greco-Romanos. Já na Itália, França, e Península Ibérica, os elementos Greco-Romanos pesam mais que os Nórdicos. Agora, os países do Leste Europeu, antigos comunistas, esses não parecem ter muitas semelhanças culturais e históricas com Portugal mesmo não. Nem os Escandinavos têm. Afirmam que os Gregos gastaram demais, que os países do sul da Europa gastam muito, mas eu entendo que é a entrada prematura dos países do Leste Europeu é que pode sim comprometer a UE. Eu acho que alguns dos do leste como Polônia, Rep. Checa, Eslováquia, Eslovênia até podem, mas deviam ter esperado mais algumas décadas para depois entrar. Agora, a Europa Ocidental em si mesma, o núcleo latino/céltico/germânico tem como a sua união dar certo sim. Se for considerada a formação histórica e cultural. E os Escandinavos se assemelham aos Alemães, Holandeses e Ingleses, por isso podem participar. Mas quem decide isso são os europeus, é o continente de vocês!

    2-Brasil e CPLP/ Brasil e América Latina:
    A semelhança das nações da CPLP é pouca, quase só no idioma Português. Pelo menos eu não vejo tanta semelhança assim entre Brasileiros e os Africanos dos Palop, até os Brasileiros afro-descendentes são culturalmente diferentes dos Palop. Talvez com Angola haja algumas semelhanças. Com o Timor, quase não existe. Já entre os Brasileiros e os Portugueses, pelo que eu observei na RTP internacional, na SIC internacional e na Internet, já há consideráveis semelhanças, mas NÃO ao ponto de se poder dizer que podem ser um só povo em países diferentes. O Balthazar Blake não está errado quanto à população do Brasil não concordar com a UL. Isto não quer dizer que é impossível que seja feita a UL. Mas que não se pode ser tão otimista assim ao ponto de achar que não haverá obstáculos e nem resistências fortíssimas. Fico feliz que o Brasil não tenha seguido o caminho da América de língua Castelhana, ficou unido em vez de se fragmentar. Isso já é um milagre. Mas temos que ser realistas. Agora, eu acho que a Argentina, o Uruguai, o Paraguai e a parte da Bolívia que fica a leste dos Andes têm semelhanças culturais com o centro oeste e sul do Brasil, e isso lhes dá argumentos para se juntarem ao Brasil, se quisessem. E se eles quiserem, eu apóio a união plena do Brasil com a Argentina, Uruguai e Paraguai, eles falando o idioma deles, o Brasil falando o nosso. Nada de anomalias como “Portunhol”. Os demais países latino-americanos não têm semelhanças o suficiente para se unirem ao Brasil. O Chile pode ter semelhanças com a Argentina na parte andina e Patagônia, isso justificaria a entrada deste. E não acho justo o Brasil recusar união com o Cone Sul apenas por estar unido aos lusófonos de outros continentes. Se os Portugueses odeiam os Espanhóis, especificamente os Castelhanos, os Argentinos, Uruguaios, Paraguaios não têm culpa disso. E se numa união federal, onde ninguém domina ninguém, todos ajudam uns aos outros? Qual é o problema do Brasil se unir ao Cone Sul? Cidadãos de lá têm imigrado para o Brasil nos últimos anos mesmo!!! E Brasileiros para lá. Então é melhor que o Brasil conceda de vez a cidadania para eles, faça uma cidadania comum. Mas tudo indica que não querem se unir não, e nem os da CPLP também querem.

    • Luís

      Viriato

      Nascimento de Portugal: o único país europeu que teve uma formação idêntica à nossa é a Espanha, os mesmo povos vieram para península ibérica, e antes desses, já existiam os mesmos povos autóctones, nomeadamente os Iberos, vindos do Norte de África. Somos talvez o povo mais antigo da Europa, bem antes existir Portugal,segundo antropólogos.

      Afirmação de Portugal: Foi nos descobrimentos, trocas comerciais e humanas com África/América/Ásia, relacionamento político, etc,etc, isso durou durante longos 500 anos !
      Tudo isso se deveu à posição geográfica particular de Portugal, e ao espírito aventureiro, e miscigenador dos portugueses (eles próprios frutos de vários povos)
      Concluindo; somos um país particular na Europa, a par talvez com a Espanha, e virar costas a essa diferença (estar na UE), que é faz parte da nossa identidade, é deixarmos de ser nós próprios.

      A UE não tem um espírito de união, é exemplar a vontade quase indisfarçável, dos Alemães querem chutar para fora da zona euro, e quase entre linhas da UE, a Grécia, e talvez Portugal, a Espanha. Os interesses culturais, económicos chocam-se entre os países, a UE é uma Torre da Babel de 20 línguas oficiais, a estrutura da UE tentou reduzir o nº de línguas de trabalho para apenas o Inglês, Francês, Alemão, Italiano, então como ficariam por ex. p Português ??? que é “apenas” a 3ª língua da UE, mais falada do mundo, mas a UE como é Eurocentrista, vê o mundo pelo seu próprio umbigo. Todo peso da UE está no norte e leste da Europa, logo a UE se pauta e pautará mais segundo interesses desses países, que pouco ou nada interessma a Portugal.

      CPLP: Sabe qual é o pilar e o cimento de uma união ? uma língua comum. Uma união qualquer que seja, esta é essencial. O relacionamento politico, económico, cultural, militar, humanos é facilitado através da comunicação, então a língua portuguesa que nos une é um valor que não podemos desperdiçar. É uma ferramenta poderosa para o desenvolvimento humano dos nossos povos irmãos.

      • Viriato Hermenico

        Luis!

        1-Sim, a Espanha teve a formação mais parecida de Portugal, pois são vizinhos de Península. E se os Castelhanos não fossem tão “gulosos”, a Ibéria teria mais nações entre elas os Leoneses, os Bascos, os Catalães… Agora, se não tivesse acontecido a invasão e ocupação dos Mouros, a Espanha seria o Reino dos Visigodos e parte de Portugal+Galiza, o Reino dos Suevos. Ou só um país. Poderia ter havido um Feudalismo semelhante ao da França, Alemanha, Itália… as semelhanças das nações ibéricas com a França, Inglaterra, Europa Central teriam sido maiores, inclusive quanto aos idiomas. E isto não é uma questão de ser “bom” ou “ruim”, mas de que o rumo da História teria sido outro com certeza.

        2-A posição geográfica de Portugal, o extremo sudoeste da Europa, é excelente. Seria melhor ainda se a Galiza também fosse parte de Portugal, pois a Espanha teria menos vantagens estratégicas quanto às navegações no Atlântico, embora pudesse navegar do mesmo jeito. Mas Portugal seria mais forte, teria um litoral norte, oeste e sul. A vocação de Portugal é navegações. Se Portugal investir em sua marinha mercante, marinha militar, navegação científica, vai ter sucesso. Portugal tem vocação oceânica, marítima. Porém, a Europa é um mercado consumidor indispensável a Portugal.

        3-Realmente, neste mundo, só é tido por conta quem é poderoso de facto. O Brasil parece ter finalmente aprendido isso. A UE foi praticamente feita para a Alemanha e França comandarem. Nem a tradicionalmente poderosa Inglaterra tem tanta autoridade sobre a UE, por ser geopoliticamente próxima demais dos EUA, e por estar fora do Euro. E o povo de Portugal deve decidir se concorda em ser completamente vassalo da Alemanha e da França, e em menor grau, Holanda, Bélgica e Espanha, mas ter um índice de desenvolvimento social alto, ser país de Primeiro Mundo, cidadania comum européia, mas ainda sim ser menos que os suseranos europeus centrais, ou se quer ser dono de si mesmo, submisso a ninguém mais, e ser responsável sozinho pelo seu próprio desenvolvimento econômico e social. A UE existe para isso aí mesmo! Atender aos interesses dos Alemães e dos Franceses. Os Ingleses, Dinamarqueses e Suecos parecem ter percebido isso cedo, nem adotaram o Euro.

        4-O que o Brasil pode oferecer a Portugal, e Portugal ao Brasil, estando Portugal dentro ou fora da UE e do Euro? Primeiro, um mercado consumidor enorme. O Brasil pode ajudar Portugal comprando e revendendo produtos portugueses pela América do Sul. E Portugal pode ajudar o Brasil comprando e revendendo produtos brasileiros. E a Europa é o trunfo que Portugal tem a oferecer ao Brasil, como mercado consumidor. Segundo, cooperação em ciência e tecnologia, naquilo que o Brasil é bom, ajuda Portugal também a ser bom. Naquilo que Portugal é bom, ajuda o Brasil também a ser bom. Se Portugal é avançado em telecomunicações, ajuda o Brasil a melhorar nesta área. Se o Brasil é bom em aeronáutica, ajuda a Portugal a ser bom também. Terceiro, uma aliança idêntica a que os EUA e Inglaterra têm entre eles, embora os nossos países sejam menos belicosos que os deles. Mas se for criado o Super Estado Europeu, a terceira opção não será possível. O mesmo com os Palop. Bolsas de estudos em universidades. Mas é quase só isso. Moeda única não faz sentido. Passaporte lusófono, o maior prejudicado com isso vai ser Portugal. Se eu disser que apóio, vou estar sendo sacana com os Portugueses. Então, não apóio algo assim em menos de 50 anos. Se todos os países lusófonos tiverem resolvidos, ou ao menos controlado os seus problemas sociais, em especial de criminalidade, aí posso apoiar passaporte e cidadania comuns. Hoje em dia, NÃO!

        • Luís

          Viriato

          Na questão de um passaporte lusófono, o controlo até seria mais fácil, porque os nossos países não têm ligação terrestre. Então a entrada e saída de pessoas seria registada nas alfandegas dos aeroportos e portos, e se houver uma interligação informática entre os serviços alfandegários e policiais dos vários países lusófonos, podiam verificar se tal individuo é ou não um cadastrado criminal. É apenas uma questão de lançamento de dados no registo informático e sua interligação

          Mas como não existem alfandegas na fronteira terrestre, um criminoso vindo da UE, pode entrar com toda à vontade por carro. Logo seria necessários restabelecer a fronteira e alfandega terrestre.

          Em suma, preocupa-me mais quem entra por via terrestre (pela UE-Espanha) do que quem vem por via aérea ou marítima.

          • Viriato Hermenico

            “Na questão de um passaporte lusófono, o controlo até seria mais fácil, porque os nossos países não têm ligação terrestre…É apenas uma questão de lançamento de dados no registo informático e sua interligação”

            É! Realmente seria algo muito bem controlado, porém não infalível e nem perfeito. Pois nos países podem existir criminosos que ainda não tenham “ficha suja” na Polícia e nem na Justiça.

            Enfim, será que o sonho da UL vai se realizar? E quando?

            • depende apenas de nós…
              há muito trabalho de divulgação de uma ideia e projeto que é desconhecida para a maioria da população.
              com tempo, empeho e dedicação, a ideia há de se generalizar.
              o que temo mais, não é o “exotismo” do projeto.
              é a boçalidade crescente das pessoas… do facto de se estarem a tornar cada vez mais Escravas anémicas e servis do Sistema, que as enquadra e dociliza.
              Com uma sociedade de Escravos não há projeto que vingue…

        • Otus scops

          VH

          vou comentar os parágrafos

          1- os castelhanos não são gulosos, são expansionistas: tem sido arrogantes, belicosos e bastante intolerantes ao longo da história. mas em breve a Ibéria ira ser reconfigurada!
          quanto ao restante parágrafo tem demasiados “ses”… é especulação pura.

          2- costumo ver muito por aqui uma ideia completamente descabida: a união Portugal-Galiza. sou frequentador assíduo dessa região espanhola e nunca vi essa pretensão nos galegos. existe sim uma vontade crescente de se separarem de Espanha (ainda não é uma vontade dominante, ainda…) mas não é para se unirem a Portugal. essa ideia é desrespeitosa para com a luta do povo galego. mudar de Espanha para Portugal seria andar de cavalo para burro…
          quanto à vocação marítima de Portugal concordo e penso até que está subaproveitada. mas o desenvolvimento passa por outras áreas também, não se pode apostar tudo num só sector e temos muitas mais potencialidades. mas aqui algo que toda a gente se esquece, as potências navais da história, Fenícia, Grécia, Cartago, Veneza, Portugal, Espanha, Holanda, Inglaterra, EUA, tem industrias e serviços para levar nos navios. o que será que Portugal tem neste momento para justificar o seu poder no mar, seja marinha mercante ou de guerra??? já o Brasil tem todas as condições para se tornar numa potência marítima muito importante. será que os brasileiros vem buscar os patrícios portugueses para a ascenderem mais rapidamente??? 😉

          3- sou cidadão comunitário por inerência de ter cidadania portuguesa e nunca me senti vassalo dos franceses, alemães ou os outros enunciados. o requinte vai inclusive ao ponto de hierarquizar os nossos suseranos! excelente. já agora gostaria que completasse a lista com todos os membros da UE e os colocasse seriados sobre o tema suserania e vassalagem entre os Europeus, será interessante!
          mas a análise sobre as forças existentes dentro da UE está bastante correcta.

          4- concordo quase na totalidade. a parte final é especulativa. dificilmente a UE se torna um super-estado, mas mesmo assim teriamos que ver qual seria a margem de manobra dos países para estes assuntos. neste momento tudo o que se diga é especulação.

          • Viriato Hermenico

            Otus Scops!
            1-A expressão “gulosos” é uma figura de linguagem para “expansionista” ou “imperialista”. O restante do parágrafo é como eu acredito que poderia ter sido o rumo da história. É claro que não tenho certeza, não sou Deus para saber como exatamente seria. Mas antes dos Mouros chegarem à Península, quem controlava? É claro que poderia ter havido outros invasores vindos da própria Europa, os Bizantinos, não é possível saber o que exatamente teria acontecido. Suponho que os Visigodos comandariam, entretanto…
            2-Sim, já conversei com Galegos pela internet, já perdi a conta de quantos. Não há unanimidade quanto a isso. Mas eles não querem se unir a Portugal por inteiro, alguns deles querem só a porção ao norte do rio Douro, o norte de Portugal, para formar a Galécia, com capital na cidade de Braga, e com o regime monárquico. E alguns Portugueses nortenhos querem a mesma coisa. Agora, é claro que não há unanimidade e, muitos Galegos se sentem Espanhóis. Outros querem a Galiza independente, mas como membro da CPLP. Os socialistas galegos querem a República mesmo. Essa idéia de simplesmente falar o mesmo idioma não basta para unir nações. O factor sócio-econômico pesa muito, infelizmente o étnico-racial também. O Canadá, a Bélgica e a Suíça são casos curiosos. O Canadá está com o Quebec que fala Francês, e não se une aos EUA que falam quase o mesmo Inglês. O oeste da Suíça não se une a França, mas permanece junto de um país predominantemente alemão. A Bélgica podia unir um pequenino pedaço no leste à Alemanha, a porção francófona à França, e a dos flamengos à Holanda. Mas não faz! Os Austríacos e os Suíços de língua alemã não se unem à Alemanha. Por que esses fenômenos acontecem? Os Dinamarqueses, Noruegueses, Suecos e Islandeses têm uma origem comum, uma história milenar comum, e não se unem todos num só país. Os Russos, Bielorrussos e Ucranianos também não se unem entre si. E sim, a Espanha e até mesmo a Itália estão sujeitas a se dividirem. A Catalunha, País Basco e Galiza vão se tornar independentes, Madrid não vai mais conseguir segurá-los. O norte da Itália vai acabar conseguindo se separar do restante da Itália, eu acredito que é questão de tempo. A Escócia e a Irlanda do Norte vão se separar da Inglaterra. Agora, não sei se a Monarquia Inglesa vai cair, pois é forte. Acredito que as duas últimas monarquias a caírem no planeta serão a da Inglaterra e do Japão.
            3-Quando afirmei que Portugal deve investir na sua vocação marítima-oceânica, não é para Portugal se esquecer do restante. Quis afirmar que a chave para levantar de novo o esplendor de Portugal é o uso intensivo do oceano como nas gloriosas épocas renascentistas, na era dos descobrimentos marítimos. E na nossa era, há o fundo do oceano, navegação submarina também. E começar de novo pelos mares visando navegar também o espaço cósmico, os céus, entre as estrelas. Olhar para o futuro. E isso serve para o Brasil sim. O Brasil também deve investir para esse lado, sem se esquecer do restante. E sim, o Brasil e Portugal podiam se unir na navegação econômica e científica dos oceanos da Terra. Juntos, ambos vão mais rápido, chegar antes ao destino de ser potência marítima e oceânica.
            4- Não! Você individualmente não é vassalo de outros europeus. O Estado Português é vassalo de Bruxelas enquanto capital da UE, e dos países mais ricos. É o natural do capitalismo. E em termos de Geopolítica, se formarem blocos hegemônicos, por exemplo, um Eixo Anglo-Saxão (EUA, Canadá, Reino Unido, Austrália) um Eixo Rússia-China-Índia, e um Eixo FraAnco-Alemão comandando a maior parte da Europa, a tendência do Brasil, e da maioria da América Latina, é se inclinar para a Europa Ocidental, o Eixo Franco-Alemão. Até o Brasil pode vir a ser um vassalo geopolítico do Eixo Franco-Alemão, principalmente ser for formado um Eixo Franco-Alemão-Russo. E eu acho que o Brasil deve buscar aliança com a Europa sim. A Rússia pode se inclinar tanto para a Europa Unida quanto para a China e Índia. Para o Eixo Anglo-Saxão é que a Rússia não vai. E o Putin não é eterno, pode surgir uma liderança mais democrática e pró-européia na Rússia, que queira a Rússia na UE e no Euro. Ou alguém pior do que o Putin. Mas a maioria dos países do Leste-Europeu simpatizam mais com o Eixo Anglo-Saxão, e parte dos nórdicos, como Dinamarca, Noruega, Islândia… enquanto o Brasil tem mais afinidades com a Europa Ocidental do que com os outros Eixos de poder mundial. Mas se fala sim no Super-Estado europeu.

          • Otus scops

            VH

            que aliança (completamente contra-natura) é esta?
            “Eixo Rússia-China-Índia”

            quanto a vassalagem eu entendi que não sou eu, já me basta a vassalagem que presto a patrões ou clientes, aí sim…
            Portugal cede mas obtém contrapartidas, chama-se negociar. por exemplo, a Alemanha é um grande investidor em Portugal (tal como no Brasil) logicamente que por vezes nós teremos que ceder, mas daí ter que pagar tributo ainda vai uma grande distância!

            esses galegos e portugueses que querem unir o norte de Portugal à Galiza estão loucos! seria o mesmo que os italianos quererem reunificar o Império Romano…

            a Suíça é uma Federação, não é um estado unificado qualquer cantão pode separar-se, há uma governação partilhada. esqueceu-se de referir a parte italiana, que apesar de ser a menor é importante na mesma e está omnipresente em toda a Suíça.

            até que enfim que alguém reconhece que “o Brasil tem mais afinidades com a Europa Ocidental do que com os outros Eixos de poder mundial”!!! finalmente.

            essa coisa do super estado europeu não sei bem o que seja, mas é muito difícil, nem nos próximos 100 anos. no geral os europeus querem estar na UE mas ninguém quer deixar cidadão do seu país. teremos que continuar a coopetir, cooperar mas igualmente a competir.

            • Mas Portugal negoceia mal na UE (crónico complexo de inferioridade) e executa ainda pior (tantas ajudas agrícolas por aproveitar…)
              Os Galegos que querem a reunificação não estão loucos… não querem é ser absorvidos por Madrid. Nós, portugueses devemos criticá-los ou compreender o seu desejo de sobrevivência, tanto maior quanto é neles que reside a matriz originária da nossa língua e eles desejam a mesma independência que nós defendemos para nós tantas vezes contra Castela ou Espanha?

            • Otus scops

              CP

              concordo totalmente no que dizes: Portugal negoceia mal na UE!
              portanto o problema é nosso e não da UE, como alguns por aqui gostam tanto de diabolizar (tu também às vezes…).
              a UE é para “homens de barba rija” e para pessoas muito bem preparadas, não dá para amadores ou medíocres… e é isso que nos prejudica!
              e depois é a roubalheira dos subsídios e suas aplicações. por isso é que os alemães estão fartos de “dar mais para este peditório” com bastante razão (apesar de não a terem toda).

              quanto à questão galega, mantenho tudo o que disse.
              pensa bem, que vantagens tem eles de saírem de Espanha para se “enfiarem” em Portugal? não tem lógica nenhuma.
              eu cruzo a “fronteira” Minho-Galiza constantemente e quando entramos na Galiza nota-se muitas diferenças… para melhor!
              além do mais eles querem ser galegos, não luso-galegos.
              Portugal e a Galiza já estão separados desde a D.Teresa. depois há uma confusão que é necessário esclarecer, os galegos e os minhotos e parte dos transmontanos estão ligados umbilicalmente (palavra de honra) mas um algarvio ou alentejano pouco tem a ver com a Galécia… estes estão mais ligados à Extremadura espanhola ou em menor grau a certas tradições andaluzas. mas a herança árabe é muito evidente também.
              esse irredentismo galego é irreal. eu gostaria que eles fossem um país independente, pode entrar na CPLP, fazer todos os acordos que quiserem com Portugal, etc, mas que sejam eles próprios.
              para todos que fazem o favor de me ler aconselho uma visita à Galiza. paisagens de uma beleza estonteante, desde as rias baixas (o mais espectacular) ou a inóspita e perigosa costa norte as rias altas. é lindo. o rio Sil é simplesmente deslumbrante http://www.riosil.com/ .
              as montanhas mais a norte, da zona de Lugo são belíssimas e muito bem preservadas. Ponferrada e Lás Médulas! quem sabe o que é??? Odin, esta é para ti! 😉
              um lago de montanha belíssimo, Sanabria, os Caminhos de Santiago percorridos a todo o momento por milhares de peregrinos de todo o mundo (talvez o melhor site de informação sobre o assunto http://www.mundicamino.com/).
              tem castelos medievais, petroglifos pré-históricos, monumentos romanos, imensos museus (o museu do Home – Corunha é único no mundo) a Corunha é uma cidade soberba, a muralha de Lugo é emocionante, o casco histórico de Ourense e envolvente (rio Minõ / Minho e rio Sil), etc… festas, tradições e manifestações etnográficas com milénios de idade, uma gastronomia excelente (fruto de uma sabedoria igualmente milenar) etc, etc, etc…
              quem vai à Galiza e apanha a bruma é como entrar naqueles mundos imaginários do Tolkein, com bruxas, druidas, divindades e magia.
              (agora vou receber o cheque da junta de turismo galega http://www.turgalicia.es/ … 😉 )
              por esta e muitas mais razões que os galegos querem e devem ser independentes, tem autonomia cultural. e isso é o suficiente!

              • e lá aumentei mais dois níveis estas “threads”…
                A UE está fadada ao colapso… sem ter nunca forjado uma “alma” ou “pátria” europeia é apenas um feixe de interesses de curto prazo, essencialmente financeiros e táticos. O que se passa agora com a Grécia e com a Roménia, são, de resto, provas cabais disso mesmo…

                Quanto aos Galegos: muitos (os Reintegracionistas) acreditam que somente pela aproximação com Portugal e com a Lusofonia podem afirmar a sua idiossincrasia nacional, e logo, a prazo, a sua própria sobrevivência enquanto “galegos” e não espanhóis.
                E eu dou-lhes razão…

              • Odin

                Otus Scops,

                “esses galegos e portugueses que querem unir o norte de Portugal à Galiza estão loucos! seria o mesmo que os italianos quererem reunificar o Império Romano…” aqui você exagerou. Império Romano? Eu acho que seria comparáveis aos brasileiros favoráveis à volta da Monarquia no Brasil, ou aos Iberistas, ou aos sulistas que defendem a serparação da região Sul do restante do Brasil para formar outro país, talvez.

                “eu gostaria que eles fossem um país independente, pode entrar na CPLP, fazer todos os acordos que quiserem com Portugal, etc, mas que sejam eles próprios.” Concordo! É melhor a Galiza independente sim. Mas na CPLP.

                “Odin, esta é para ti! ;)… tem castelos medievais, petroglifos pré-históricos, monumentos romanos… a Corunha é uma cidade soberba, a muralha de Lugo é emocionante, o casco histórico de Ourense e envolvente (rio Minõ / Minho e rio Sil), etc… festas, tradições e manifestações etnográficas com milénios de idade, uma gastronomia excelente (fruto de uma sabedoria igualmente milenar) etc, etc, etc…
                quem vai à Galiza e apanha a bruma é como entrar naqueles mundos imaginários do Tolkein, com bruxas, druidas, divindades e magia…” Vou enviar o Thor com seu mjölnir, guerreiros vikings do Einherjar, algumas Valquírias e arqueiros Elfos para libertarem o povo galego. Em troca, as antigas religiões celtas e o Ásatrú-Vanatrú serão as religiões dos Galegos. 😀 Pode ser? (Brincadeira minha, cada um segue a religião que quiser, e se quiser seguir alguma.)
                Pelo pouco que conheço, amo a Galiza.
                É verdade que as Galegas e Tugas Nortenhas são belíssimas? (Sei que em todo lugar há mulheres belas, isto varia conforme as opiniões das pessoas. 😉 )

              • Otus scops

                Odin, exageros à parte asseguro-te que aqui há boas e bonitas e menos boas e bonitas também!
                a mulher portuguesa é mais difícil de conquistar portanto aconselho-te as galegas (as espanholas no geral) que são mais simpáticas e abertas!
                quando vieres vê lá aquele assunto da S.Sato, ok??? 😉

                quanto “ao esta era para ti” era sobre Lás Medulas em Ponferrada. ouviste falar?
                foi uma das situações mais brutais e crueis do Império Romano.

                • Odin

                  Otus Scops,
                  Eu perguntei para saber a sua opinião, mas eu já tive uma namorada tuguinha que já morou aqui no Brasil. Ela voltou para aí. Quero dizer, perdi o contato com ela e não sei se ela ainda mora aí, se voltou para cá, ou onde ela possa estar. E foi por causa dela que eu passei a ter admiração por Portugal, que antes era só um nome nos livros de História e Geografia, para mim. E ela me informou da existência da Galiza como nação lusófona apesar de pertencer à Espanha. Apesar de eu ter tido uma namorada da tua terra, nunca estive aí. Em nenhum lugar do mundo há unanimidade de gosto e opinião. Mas observando ela e o que ela dizia, tive a impressão de que não é que a mulher portuguesa seja “difícil”, mas seleciona muito, não aceita qualquer um. É exigente quanto à qualidade do homem. Uma característica que eu notei que ela dava muito valor é o homem ser culto, muito bem informado, inteligente, ter uma excelente aparência. E ser simpático, sem ataques de arrogância. Ela é (ou era) muito bem humorada, brincalhona, mas ciumenta, e tão sincera que chega (ou chegava) a ser ríspida. Ela era bem clara: não basta o homem ser “bonito”, tem que merecer o amor dela. Mas ela foi a única experiência que eu tive, não posso me basear nela para formar opinião sobre a mulher portuguesa de uma forma geral. Cada uma é cada uma. Agora nunca tive uma namorada galega.
                  Quanto a Sabrina Sato, parece que teve dificuldades para entrevistar o Justin Bieber. 🙂
                  Não vou para aí. 🙂 Sobre Lás Medulas em Ponferrada, nunca ouvi falar. Mas vou pesquisar sobre o assunto. 😉

            • Viriato Hermenico

              Otus Scops,
              Aliança contra natura? Como assim? Índia e China são rivais de longa data, desde os dias da guerra fria. Realmente vai ser difícil China e Índia estarem aliadas. A Rússia, mesmo quando era URSS, tem sido mais amistosa com a Índia. Mas uma aliança entre os três BRIC não é absolutamente impossível não, viu?! Mas é difícil de acontecer, reconheço!
              🙂 Brincando de futurologista* (não é esoterismo),imagino o mundo multipolar do século XXI como uma mistura das rivalidades semelhantes entre as potências da segunda metade do século XIX até a Primeira Guerra Mundial com a Guerra Fria, principalmente por causa de uma nova corrida espacial e blocos na Europa. Apesar da UE e do Euro, parece-me que vai haver uma “inversão” do que foi a NATO x Pacto de Varsóvia. Os países do Leste-Europeu, exceto Rússia, Bielorrússia e Sérvia, vão ser pró-EUA e Grã-Bretanha. Não sei o caso da Ucrânia. Talvez a Irlanda também se alie aos EUA. A Europa Ocidental comandada por Berlim e Paris vai se aproximar da Rússia para tentar livrar a Europa da influência dos EUA. Na Ásia, o Japão, Coréia do Sul, Taiwan, Austrália vão se alinhar ao Eixo Anglo-Americano. Talvez a Índia se alinhe ao Eixo Anglo-Americano, talvez ao Eixo Franco-Alemão-Russo por causa da Rússia. A China vai ser rival tanto do Eixo Anglo-Americano quanto do Eixo Franco-Alemão-Russo. Israel certamente vai se alinhar ao Eixo Anglo-Americano. E pode se aliar a Índia contra os países islâmicos, desde o Paquistão à Líbia, ou até Marrocos. O Paquistão, à China. A América Latina vai estar dividida. O Brasil se identifica mais com a Europa Ocidental, o Eixo Franco-Alemão-Russo, do que com o Eixo Anglo-Americano, ou a China. Foi colonizado por um país europeu, e recebeu imigrantes de quase toda a Europa, principalmente Italianos, Alemães, Espanhóis, Poloneses e Ucranianos. Durante um considerável tempo, foi fortemente influenciado pela cultura francesa. Argentina, Uruguai, Venezuela, Bolívia, também o Eixo Franco-Alemão-Russo. Já o México, Colômbia e talvez Chile e Peru, o Eixo Anglo-Americano. Não sei quanto ao futuro de Cuba. Se os Castros persistirem, acho que vai se alinhar a China. Ou à Europa. Posso estar errado! É claro que o que eu disse aqui, é especulação minha.
              E talvez eu tenha errado ao usar os termos “vassalo” e “suserano”. O caso dos países multilíngues da Europa, são só exemplos de que só idioma não é bem a razão para unir povos.

              Obs: Não creio que haverá a Terceira Guerra Mundial, mas se houver, algum líder do mundo islâmico é que vai começar, eu ACHO. Posso estar errado também quanto a isso.

            • Otus scops

              “não querem é ser absorvidos por Madrid. (os galegos)”

              em boa parte já foram… veja-se o conformismo de ainda boa parte da população galega. acho que o trauma Francisco Franco pesa um pouco mais esse ultra reaccionário cardeal Rouco Varela que também é galego e hiper-castelhnófolo.

              “acreditam que somente pela aproximação com Portugal e com a Lusofonia podem afirmar a sua idiossincrasia nacional, e logo, a prazo, a sua própria sobrevivência enquanto “galegos” e não espanhóis.
              E eu dou-lhes razão…”
              eu também.
              mas daí a quererem juntar-se a Portugal ou com um desejo irredentista de restaurar a Galécia vai uma grande diferença.

      • Otus scops

        para o Luís

        factos e mitos:
        “espírito aventureiro, e miscigenador dos portugueses (eles próprios frutos de vários povos)”
        facto: mistura de povos e culturas
        mito: que somos os únicos. exº os Ingleses. são como nós, mistura de celtas, romanos, vikings, normandos, paquistaneses, indianos, africanos e caribenhos!
        practicamente TODA a Europa é miscigenada, apenas os “temperos” e “condimentos” variaram. essa coisa que “a minha miscigenação é melhor do que a tua” é uma treta…

        facto: espírito aventureiro dos portugueses
        mito: que é um extraordinário e exclusivo. a Europa sempre os teve (aventureiros) desde os vikings, passando por espanhois, franceses, holandeses e os maiores de todos, os ingleses. aventureiros, gananciosos e curiosos amantes do conhecimento é tipicamente europeu, sobretudo se forem de estados ribeirinhos e atlânticos.

        “somos um país particular na Europa”
        facto: é verdade, a nossa história é peculiar
        mito: que Portugal só tem essa particularidade! a maioria dos países europeus tem histórias fascinantes e únicas! os maiores acontecimentos da História Universal (guerras, experiências políticas, inventos, descobertas, pensamento filosófico, científico, etc,) ocorreram em solo europeu.
        só recentemente 60-70 anos é que os States atingiram uma posição de liderança, mas sem um domínio avassalador nestes campos como teve a Europa, que mesmo assim nunca deixou de produzir acontecimentos.

        “a estrutura da UE tentou reduzir o nº de línguas de trabalho para apenas o Inglês, Francês, Alemão, Italiano, então como ficariam por ex. p Português ??? que é “apenas” a 3ª língua da UE, mais falada do mundo”
        facto: o Português uma língua muito falado pelo mundo
        mito: é a 3ª mais falada. lembra-me várias antes do português: mandarim-cantonês (vulgo chinês), hindi-urdu, árabe, espanhol, inglês e talvez até o françês… se falarmos de falantes como língua materna então se calhar ainda descemos mais! que ufanismo tão eufórico com a língua.
        (um aparte, o Luís escreveu aqui que a língua é um elemento imprescindível nas uniões (ou impérios). estive a pensar e digo que NÃO. o que é necessário é haver uma língua franca. a UE precisa de tratar disso urgentemente e sugiro, um pouco espatafurdiamente, o Latim!)

        facto: Portugal tem apenas 2% da população europeia. os suecos, finlandeses, polacos, húngaros, etc, devem ter as mesmas queixas… e assim até é bom, obriga-nos a aprender mais línguas além da nossa, prova o nosso ecletismo e dá-nos vantagens a vários níveis
        mito: a UE é uma organização europeia, logo não tem que levar em consideração o facto do português ser muito falado pelo mundo. se assim fosse se calhar teríamos que aprender obrigatoriamente chinês… lagarto, lagarto, lagarto!

        “A UE não tem um espírito de união”
        facto: a UE É uma união
        mito: os contribuintes mais ricos (nomeadamente alemães entre outros) terem a obrigação de sustentar os outros mais pobres eternamente. dá-se a cana-de-pesca e ensina-se a pescar, nada mais. quem quiser aproveitar aproveita, que não quiser sujeita-se às consequências.

  6. Odin

    Luís, vou lhe contar um segredo. 😉

    Eu tenho uma interpretação heterodoxa da História das Américas. Não enxergo Portugal como aquele que só quis prejudicar o Brasil. Entendo a colonização como uma moeda de dois lados. Como não sou índio, então não vejo só o lado ruim. E o segredo mesmo é que, preferia que o Reino Unido de Portugal, Brasil e Algarves criado por D. João VI tivesse permanecido ao invés de D. Pedro ter proclamado a Independência do Brasil. Que o Brasil tivesse criado um Parlamento próprio, um Governo regional próprio, porém que tivesse permanecido ligado à Portugal. Abolido o uso do trabalho escravo já naquela época, deixar entre os cativos libertos aqueles que quisessem, voltar à África e, aqueles que quisessem ficar, recebessem doações de terras. Após libertar os escravos, abrir o Brasil à imigração européia, e depois asiática também, sem desligá-lo de Portugal. Mas como quiseram acabar com o Reino Unido de Portugal, Brasil e Algarves, agora vai ser complicado unir de novo. Os países tomaram rumos diferentes, e vai ser difícil as sociedades quererem juntar de novo.

    • Odin

      Agora Luís, vou lhe fazer algumas perguntas, ok?

      01-Na sua cidade já foi feita uma pesquisa de opinião pública sobre a União Lusófona?
      02- Algum instituto de consulta popular fez a pesquisa de opinião popular sobre essa possibilidade?
      03-Quantos por cento dos Portugueses apóiam a União Lusófona? É mais de 50%? E quantos se opõem?
      04-Quais são os melhores argumentos para convencer a população de que a UL é a melhor opção para todos nós?
      05- Você concorda que estamos numa época onde a democracia é moralmente correta, e qualquer tipo de despotismo ou ditadura e imoral? E se a democracia é o caminho, você concorda que é necessário em cada país o apoio de no mínimo 90% da população?
      06- O que Portugal tem tanto a ganhar com a UL ao ponto de valer a pena sair da UE?
      07-E o Brasil? E os Palop? O que têm a ganhar tanto com isso?
      08-Sobre a Galiza, o que você acha que tem que ser feito? Ser ignorada? Ser libertada? O que deve ser feito com o berço da Língua Portuguesa? Pra mim, uma UL sem a Galiza fica estranha, vai parecer um Novo Império Português. Guimarães é o sitio de nascimento da nação, de Portugal. Mas o sitio de nascimento do idioma é a Galiza.
      09-Hipótese! Se fosse feita uma pesquisa de opinião no Brasil e a maioria dissesse que só aceita se unir se for só com Portugal, se outros entrarem, então preferem o Brasil fora da UL? Como você reagiria? (É só uma hipótese, os Brasileiros não pensam assim!)
      10-Se você entra num bar, você vê um Português nato discriminando, maltratando um imigrante de um dos Palop ou do Brasil, o que você faz?

  7. Luís

    01- nunca, e nunca sobre a UE
    02- não
    03- se nunca ouve pesquisa, então não se sabe, mas fiz uma sondagem dentro de alguns amigos meus, e parte deles acolhe com simpatia a possibilidade de existir um UL, mas alguns têm dúvidas.
    04- Resposta mais prática para o comum dos cidadãos: livre circulação de pessoas e de capitais, livre atividade comercial/económica entre os países, reconhecimento automático dos diplomas escolares/universitários/profissionais, empresas dos diversos países lusófonos podem se estabelecer como fossem empresas nacionais, abertura novos mercados se abrem aos países lusófonos (ex: mercado português e europeu para o Brasil, e brasileiro e América latina para Portugal). Tudo isso potencializará e o crescimento económico dos países lusófonos, e melhoria da vida das pessoas.
    05- Democracia acima de tudo, óbviamente !!! apoio de 90 % !?, unanimidades não existem em lado nenhum, nem em relação à UE existe
    06 07- respondidas na 04, + um fator muito importante: a língua comum, pois a comunicação é super importante para que haja um União sólida e eficaz, sem falar tb afetividade entre os nossos países.
    08- O futuro da Galiza está nas mãos dos galegos, mas acolho com simpatia as suas pretensões. Aliás, a Espanha desmoronará, começando pela Catalunha, logo é bom que os galegos tenham algum plano de contingência que poderá ser integrados no espaço lusófono.
    09- Se quisessem unirem-se com Portugal, muito bem !, seria o inicio da UL. Mais tarde as restantes adesões dos outros países aconteceriam. Foi assim que começou a UE, com entradas dos países de forma paulatina
    10-Discriminações seja a quem for, seja português, brasileiro, angolano, inglês, americano, chinês etc, etc, etc. é um ato repulsivo, logo reagia denunciando o caso às autoridades competentes, mas defendia a vitima do discriminador, como é óbvio.

  8. Bem, eu tenho aqui mesmo (na barra lateral direita) essa sondagem, com estes muito notáveis resultados:

    Concorda com uma união (confederação) entre Portugal e o Brasil?
    Sim 35.5% (189 votes)
    Não 39.8% (212 votes)
    Só no quadro de uma União Lusófona 12.6% (67 votes)
    Só no contexto de uma integração de Portugal na federação brasileira 7.1% (38 votes)
    No quadro de uma federação Portugal-Brasil 4.9% (26 votes)
    Total Votes: 532

    Somando todas as variantes dá uma grande vantagem para esta proposta…

  9. Odin

    Respondeu bem, Luis! 🙂

    Clavis, quanto a um megabloco de países de língua oficial portuguesa, observando os sites pela internet é evidente que vocês do MIL não estão sós aí na terrinha. Pessoas como o Luís e o Fenix aparecem muitos nos websites de jornais portugueses. Já me deparei com muitos comentários de Portugueses, afirmações em prol da União Lusófona, contra a União Européia ou contra o Iberismo. Agora há uma diferença enorme entre a internet e fazer um levantamento de opinião, como um senso, sobre o assunto. Eu acredito que a maioria dos Portugueses não querem a UL. União, só se for com a Galiza. E são os Tugas Nortenhos os mais interessados na Galiza. Mas a minoria que pensa como você, o Luís e o Fenix, percebi que é numerosa sim, ou muito barulhenta.
    Já no Brasil, se alguém procurar seguidores do ideal da União Lusófona, vai encontrar sim. Mas o número de Brasileiros favoráveis a UL provavelmente é menor do que de Portugueses, embora a população do Brasil seja muito maior. E observei os Galegos reintegracionistas pela internet, e reparei num detalhe. Eles mencionam pouco os Palop, mas consideram Portugal e Brasil os países irmãos da Galiza. Afirmam que “no Brasil se fala Galego”. Pelo Brasil, o sentimento de afinidade linguística é forte entre os reintegracionistas da Galiza. Mas, a internet não garante uma análise imparcial e realista. Eu tenho curiosidade para conhecer a opinião dos cidadãos dos países da CPLP e dos Galegos sobre uma UL segundo um modelo confederativo, ou federativo.

    A minha posição definitiva sobre a UL é a seguinte! Se for bem feita, com responsabilidade, o Brasil vai ser beneficiado com a UL. Agora, se começarem com palhaçadas do tipo um ou dois dos países querer(em) mandar nos demais, querer(em) dar as cartas, querer(em) a exclusão de um ou mais membros por motivos de crise financeira, vai ser “uma treta”. E não duvido que outros países não vão ficar alarmados com o advento da UL.

  10. Odin, somos muito mais que MIL… pela última contagem, havia já mais de 5 mil pessoas inscritas no Movimento, de toda Lusofonia. A ideia e o projeto vão vingando… por exemplo, nos jornais portugueses a palavra “lusofonia” era estranha há bem menos de 10 anos, e agora… até Cavaco já a pede “emprestada”!
    A UL só pode prosperar no mesmo clima de paridade de poder que rege hoje a CPLP… Nunca como prolongamento pós-colonial de Portugal ou um neocolonialismo brasileiro. Isso é condição sine qua non. Votos idênticos, numa câmara onde todos estejam igualmente representados, condicionada por uma outra câmara com representantes em proporção da população, tendo a primeira direito de veto sobre as decisões da segunda, claro.

    • Odin

      “Odin, somos muito mais que MIL… pela última contagem, havia já mais de 5 mil pessoas inscritas no Movimento, de toda Lusofonia. A ideia e o projeto vão vingando… por exemplo, nos jornais portugueses a palavra “lusofonia” era estranha há bem menos de 10 anos, e agora… até Cavaco já a pede “emprestada”!” Meus parabéns! 🙂

      “Votos idênticos, numa câmara onde todos estejam igualmente representados, condicionada por uma outra câmara com representantes em proporção da população, tendo a primeira direito de veto sobre as decisões da segunda, claro.”

      Meu caro CP, Câmara de representantes? Você não vê o sofrimento que essa gente denominada “Deputados”, “políticos” provoca ao povo brasileiro e ao povo português? Você acha mesmo uma boa idéia delegar mais poderes, criar mais cargos políticos?

  11. Otus scops

    à atenção do pessoal da Lusofonia, maledicentes da UE, defensores inveterados da UE e para os que apoiam as duas soluções (para Portugal), esta entrevista é um autentico banquete de ideias e tendências para o futuro de Portugal e consequentemente para a Lusofonia. é ler:

    http://pagina–um.blogspot.com/2010/08/chineses-e-arabes-compram-europa.html

    CHINESES E ÁRABES COMPRAM A EUROPA

    A Europa vai ser comprada pela China e pelos príncipes árabes

    TERESA DE SOUSA

    A Alemanha quer o euro porque quer redesenhar o mapa monetário mundial. A China quer o euro porque não quer ficar sozinha com os EUA. Portugal, para sobreviver, vai ter de tirar partido da globalização. No cenário, optimista, de a globalização sobreviver à crise.

    José Manuel Félix Ribeiro, economista, em véspera de aposentação, foi subdirector-geral do Departamento de Prospectiva e Planeamento (DPP) e foi aí que produziu os mais conhecidos exercícios de cenarização sobre a economia portuguesa, sobre os futuros possíveis da Europa ou do mundo. Raramente dá entrevistas. O que pensa é o produto de uma mente brilhante somada a uma vasta informação sobre o que se passa no mundo: em Pequim ou na casa real saudita, nos sectores mais inovadores dos EUA ou na prodigiosa empresa de petróleos norueguesa. Evita opiniões taxativas sobre o país. Fornece hipóteses num contexto internacional de profunda incerteza. Polémico e pessimista.

    ___________________________________________________________________

    – Vivemos uma tripla crise: mundial, europeia e nacional. Podemos começar por aquela que mais nos condiciona, a crise europeia. Como é que a Europa pode sair daqui?

    Estive recentemente na Universidade Católica do Porto para falar dessa questão e resolvi fazer uma coisa sobre a Europa, o euro e a China. A minha ideia, que pode estar completamente errada, é que temos de começar por compreender por que é que os alemães foram forçados a aderir ao euro e que o euro, na prática, não é uma resposta europeia à globalização. É, antes do mais, uma resposta à unificação alemã.

    – E uma resposta política, antes de ser económica.

    Política. Não vejo que a Alemanha queira sair do euro nem que a sobrevivência do euro esteja em causa. Penso que a Alemanha tem uma ambição, que esta crise veio fortalecer, que é a de redesenhar o mapa monetário mundial. O que uma parte da elite alemã gostaria era que tivéssemos um sistema monetário com três pólos: o dólar, o euro e o yuan chinês. Há uma parte dessa elite que vive muito mal com o modelo anglo-saxónico de capitalismo e com o seu domínio da economia mundial. Nessa medida, seria um suicídio colocar em causa o próprio euro, porque é ele que lhe dá, apesar de tudo, uma outra dimensão para negociar este sistema tripolar que o marco dificilmente teria mesmo que fosse agora reinventado.

    – A Alemanha quer preservar o euro mas em que condições?

    O que está em causa é a necessidade de consolidar o controlo sobre o euro para que possa ter um papel muito mais importante no futuro. E esse controlo tem de ser acompanhado por outra coisa: a Alemanha quer pagar o menos possível para salvar economias que vê como relativamente inviáveis.

    – As economias da Europa do Sul?

    Sim. E o problema é que hoje a Europa do Sul, ao contrário do que aconteceu nas décadas anteriores, já não é um mercado fundamental para a Alemanha e os alemães vêem-na como um peso que não querem ser os únicos a ter de suportar.

    – Está a dizer que a Alemanha ficaria satisfeita se os países do Sul saíssem do euro? Isso não seria a sua condenação?

    Não vou dizer isso, porque não sei. Essa é a discussão sobre o que quer realmente a Alemanha. Apenas acho que não quer sair do euro, a não ser que seja completamente forçada. Eles quiseram pregar um grande susto à Europa. Mas mesmo um grande susto. Querem impor alguma ordem. Não sei se querem mais alguma coisa.

    – A UE, tal como existe, ainda é aquela que serve os interesses mundiais da Alemanha?

    O que me parece é que os alemães têm uma estratégia clara na qual a China e a Rússia são chave. A China, para venderem aquilo que produzem, e a Rússia para comprarem energia e também desenvolverem a industrialização. Entre a Rússia e a China, a Alemanha tem uma nova estratégia. Mas também admito que não possa separar-se completamente dos Estados Unidos. O ideal, para ela, era que os EUA se dessem bem com a Rússia. Isso favorece o jogo alemão porque pode pôr em prática [a sua estratégia] sem ter de fazer escolhas.

    – Onde é que entra a China?

    A Alemanha sabe que pode contar com a China porque Pequim não quer ficar sozinha com o dólar para o resto da vida. A China é a única entidade no mundo convictamente empenhada – pelo menos enquanto esta direcção lá estiver – em que o euro não se afunde. Quer ter outro parceiro que não seja apenas o dólar e, portanto, no que puder ajudar, fá-lo-á. Comprar dívida emitida por entidades europeias…

    – Já está a fazê-lo.

    Só que há aí um outro problema: a China não sabe muito bem o que é isto da União Europeia, deve fazer-lhe alguma confusão esta coisa de 27 países que decidem tudo numa grande conversa. Precisa de alguém em quem confiar e acho que confia na Alemanha. Os alemães sabem que têm as costas quentes, que a entidade mundial que mais pode ajudar o euro está com eles. Estão relativamente à vontade. Quem deve estar relativamente aflito é a França. São os que vierem a seguir [a Merkel e a Sarkozy] que vão ter, ou não, alguma capacidade para se entender.

    – Sobre quê?

    Não sei. Mas a essa pergunta só se pode responder com outra: os outros países, que não a Alemanha, para onde é que podem ir? Para lado nenhum. A Alemanha está bastante à vontade.

    Mas há também fragilidades dentro da própria Alemanha que não tornam as coisas assim tão simples. A Alemanha tem dois problemas. O primeiro é que é uma economia muito exportadora mas não é inovadora. Não há nada de novo que a Alemanha tenha criado nos últimos 50 anos. É extraordinária a melhorar aquilo que já faz há quase 150 anos: automóveis, mecânica, química. Está muito bem adaptada para fornecer países que se industrializam, que se urbanizam e que se motorizam. Mas tem uma grande dificuldade em inovar sobretudo quando as economias desenvolvidas passaram a ser economias terciárias. No sector dos serviços, já praticamente não há um nome alemão.

    – Isso quer dizer que o seu modelo pode esgotar-se rapidamente?

    Isso quer dizer que está esgotado e que ainda tem vida apenas porque há economias emergentes. O segundo problema é que o modelo alemão, em termos financeiros, é totalmente oposto ao dos EUA e ao do mundo anglo-saxónico – é um modelo centrado nos bancos.

    Os alemães continuam a poupar muito e a colocar muitos depósitos nos seus bancos. Esses bancos tinham tradicionalmente uma relação muito estreita com a indústria alemã, para onde canalizavam o seu dinheiro. O que acontece é que hoje a grande indústria alemã financia-se nos mercados de capitais, que são uma invenção anglo-saxónica. Com muitos depósitos a afluir e com menos negócios tradicionais para aplicar o dinheiro, eles tiveram de ir à procura de aplicações altamente rentáveis e foram comprar coisas como o subprime, do qual foram os segundos grandes compradores. Importaram um vírus que o seu sistema imunitário não tem capacidade para gerir. E, então, para tentar obter novas receitas que lhes permitissem apagar os prejuízos que aquilo ia criar, lançaram-se a comprar dívida soberana dos países do Sul [da Europa].

    – E estão amarrados de pés e mãos.

    É essa a minha opinião. E isso é uma segunda grande fraqueza, que limita a margem de manobra alemã. Os espanhóis já percebem isto perfeitamente e sabem que um default desorganizado da Europa do Sul lhes seria fatal… Isso faz com que haja um factor de coesão mas, ao mesmo tempo, de muita tensão: os espanhóis não gostam de ser maltratados e os alemães de estar amarrados.

    – O modelo alemão tem as limitações que descreveu. O modelo anglo-saxónico está a atravessar uma crise. Como é que a China joga com isto?

    Não sei, mas admito que quem deve estar assustado são os chineses.

    É preciso compreender a crise financeira de 2008. Os EUA são uma economia que tem défices correntes com toda a gente – com a Europa, com os produtores de petr? leo, China, Japão, Taiwan. E isso é uma coisa absolutamente lógica. Os EUA permitiram que a Ásia se desenvolvesse ao transferirem para lá a produção de muitas das coisas que consomem. O que acontece é que nenhum dos outros possui um sistema financeiro próprio capaz de reciclar essa quantidade toda de dólares e, por isso, tem de recolocá-los nos EUA. A questão fundamental é que os Estados Unidos têm de produzir activos em que toda a gente confie e queira comprar como forma de colocar as suas poupanças. O grande problema que penso estar na base desta crise financeira foi que, pela primeira vez, os EUA não tinham activos suficientes para colocar. O Lehman, o Morgan Stanley, eram absolutamente cruciais na economia mundial porque são eles que transformam latão em ouro e que o colocam à venda no mundo inteiro. Não vale a pena dizer que a crise se deve a um bando de gananciosos. O grande problema, que pode marcar o fim da globalização e o declínio americano, é a incapacidade de produzir esses activos.

    Este modelo de globalização tem de ter sempre no seu centro os Estados Unidos, com os seus défices. Que funcionam como uma espécie de capital de risco do mundo inteiro.

    – A China tem a noção disso?

    A China precisa dos EUA mas não quer que a Europa desapareça do mapa e fará tudo para ajudar a mantê-la. Já está a comprar títulos de dívida gregos e espanhóis.

    A questão é outra. A Espanha andou a criar uns leitõezinhos que já são muito apetitosos: a Telefónica, a Repsol, a Iberdrola, etc. No nosso caso, a Galp, por exemplo. Penso que esta crise é aquela em que alguém vai dizer: meus caros amigos, é altura de os leitões irem para o mercado para serem comprados por quem tiver dinheiro para comprar. O pior que pode acontecer nesta crise é haver uma transferência maciça da propriedade no Sul. É os chineses comprarem tudo o que lhes interessa na Grécia – o Pireu, os armadores…

    – E em Espanha e Portugal?

    Os árabes, talvez. A Europa vai ser salva pelas compras dos chineses e dos árabes e, no caso português, também dos angolanos. Esta é a parte económica, que pode ser muito complicada pela parte geopolítica.

    – Como?

    Em boa medida, por causa da energia. O abastecimento energético da China é um problema-chave para o seu futuro. Eles tinham três hipóteses de o resolver. A primeira era irem para o off-shore do Mar do Sul da China, mas aí tinham um grande problema. A China é uma entidade que não existe, economicamente falando. Tem a fatia costeira que faz parte do mundo da globalização e tem o resto. Esta parte costeira viveria muito bem sem nenhuma ligação com esse resto, da mesma maneira que vivem os coreanos, os japoneses, os taiwaneses, exportando produtos e importando o que não têm. Esta zona próspera e em crescimento – foi esta zona que os EUA arrancaram do atraso – tem toda a vantagem na continuação da globalização, dificilmente pode viver sem ela.

    Se os chineses fossem para a opção do off-shore, esta região ainda ficava mais independente e ainda precisaria menos do resto da China. O poder em Pequim tem perfeita consciência do risco que isso comporta e, por isso, defende uma segunda hipótese, a hipótese continental, em que tem de ir buscar o petróleo e o gás à Rússia e, sobretudo, à Ásia Central, que tem de atravessar toda a China. Isso permite-lhes convencer essa China da faixa litoral de que precisa do resto do país e de que precisa do poder central para organizar isto tudo.

    A terceira alternativa é dizer: para já, vamos ao Golfo Pérsico e a Angola buscar a energia de que precisamos. Isso tem um problema: as linhas de comunicação marítimas são extensíssimas e quem garante a sua segurança é a América. A dada altura deve haver uns almirantes loucos em Pequim que vão dizer: temos de constituir uma grande marinha. E no dia em que decidirem fazer isso a guerra está no horizonte.

    – Isso contraria a nossa ideia de que o desenvolvimento ajudará a integrar a China.

    Ninguém liga nenhuma a estas coisas mas elas são fundamentais. O poder em Pequim tenta resolver este imbróglio optando pela Ásia Central. Mas aí vamos ter ao Afeganistão. No dia em que os americanos saírem, vamos ter a Índia, que não quer que os chineses vão para lá; os russos, que não querem que os chineses vão para lá; e os chineses que vão entrar lá de mãos dadas com os taliban com que estavam a negociar antes do 11 de Setembro. Porque o controlo sobre o Afeganistão é a chave para uma estratégia de abastecimento por via da Ásia Central. É a única que lhes permite resolver o problema dos almirantes loucos.

    – Ou as rotas ou o Afeganistão?

    E uma terceira, que é quando [a secretária de Estado Hillary] Clinton vai ao Vietname e declara que os EUA querem pacificar o Mar do Sul da China, que é precisamente onde os chineses também podem ir buscar petróleo. Em todos os sítios onde eles querem ir buscar petróleo, os americanos estão envolvidos.

    – Neste jogo global, qual é o papel da Europa?

    A Europa vai ser comprada pela China e pelos príncipes árabes.

    – E se isso, por hipótese, acontecer, que papel lhe resta?

    Vai dividir-se em dois grupos. O Reino Unido já foi à Índia dizer que os paquistaneses eram uns patifes, porque sabe que eles são os aliados da China para este jogo. O que [o primeiro-ministro David] Cameron foi lá dizer agora foi o seguinte: nós estamos com a Índia e não com a China. Está a ver perfeitamente o jogo e ficará deste lado.

    Quanto aos árabes, ainda não consigo perceber verdadeiramente o que querem. Há na OPEP um conjunto de gente que quer atacar a importância do dólar e deixar de depender de um dólar que eles temem que vá colapsar.

    – E também lhes interessa apostar no euro?

    Exactamente. Vão continuar a dispor de grandes excedentes que lhes dão para comprara a Repsol e os outros leitõezinhos. Vamos ter uma Europa cheia de príncipes nos conselhos de administração e de chineses a financiar os Estados. E isso vai permitir que a Europa sobreviva.

    – Sobreviva?

    É o nosso pequeno mundo. O grande mundo é a OPEP e também o Irão, a China e os EUA.

    – Como é que nós, portugueses, nos vamos adaptar a esta nova situação?

    Penso que os alemães simpatizam connosco. Investiram cá, têm uma boa experiência, e não fizemos nada recentemente que os levasse a mudar de atitude. Portugal acumulou um capital relativamente à Alemanha que é positivo e que o distingue da Grécia. Mesmo passando entre os pingos da chuva, não estamos assim tão mal no nosso relacionamento político.

    – Com a Alemanha? Nos cenários que fez em 2002 colocava três alinhamentos possíveis – a opção ibérica, o alinhamento francês e a “Casa de Borgonha”, que seria com o Benelux. A ibérica está em discussão – entre eles e entre nós. A França está em situação difícil e o Benelux falhou.

    Não sei. Eu estou à janela e apenas posso dizer: aquele que está a passar ali vai ser atropelado. Penso, no entanto, que a Holanda continua a ser crucial e, quando a Bélgica se desintegrar, a Flandres pode ser a nossa maior amiga. É preciso reflectir muito sobre isto, mas creio que há três países que nos interessam: a Alemanha, a Holanda e a Noruega.

    – A Noruega?

    A Noruega devia ser o nosso aliado principal por causa do petróleo, do mar e da exploração da plataforma continental.

    Alguns dos cenários do exercício que fez mais recentemente [Portugal 2025 – que funções no espaço europeu, cuja recente actualização considera quatro cenários: “Florida Europeia”, “Plataforma Asiática”, “Escócia do Sul”, “Ponte Atlântica”] consideram a plataforma energética que poderíamos constituir como relevante.

    Exacto. Por isso, a Noruega é um parceiro possível – é atlântico e está muito próximo da UE. Fizemos um trabalho sobre as empresas energéticas na Europa e a Statoil [norueguesa] é uma coisa extraordinária – a forma como eles conseguiram estar no mundo inteiro. Mas falo da Noruega se decidirmos fazer uma aposta na plataforma continental, na sua extensão. Os alemães podem também estar interessados, porque não têm mar. Mas entre alemães, noruegueses e holandeses… A Noruega e a Holanda são o mundo atlântico. A Alemanha é o mundo europeu de que não podemos fugir.

    Isto não tem de ser contra a Espanha…

    Mas há um elemento permanente na cenarização para 2025 que passa pela ideia de que não deveremos ser apenas a fachada atlântica da Espanha.

    Esse problema existe, só que uma parte da elite portuguesa não o quer ver. O actual Governo era “Espanha, Espanha, Espanha”. Cavaco Silva era “Espanha, Espanha, Espanha”. Temos de ter uma boa relação com a Espanha. Isso está fora de causa, mas temos de ver é como é que fazemos isso.

    – Voltando aos cenários. Parece-me comum a todos que a geografia volta a ganhar peso, depois de ter sido, de algum modo, absorvida pela Europa. É essa a mudança?

    A questão central é que, em qualquer dos cenários, Portugal tem de se tornar mais atractivo. Na nossa encarnação anterior, não precisávamos de ser particularmente atractivos. Bastava sermos bem-comportados, cumpridores das normas europeias. Isso até nos criou alguma respeitabilidade. Íamos subindo os degraus.

    O que me parece é que, neste estado de tensão em que a Europa vai estar, temos de ter uma maior consciência daquilo que podemos querer.

    – Que já não pode ser o mesmo?

    O nosso percurso de convergência com a UE foi interrompido há 10 anos e agora agravado pela crise.

    A resposta que foi dada à crise por este Governo é muito interessante. É uma resposta de emergência, mas o facto é que fomos ter à Líbia, Argélia, Venezuela e Angola. A primeira razão é o petróleo. Mas há outra coisa em comum: à excepção de Angola, todos têm relações tensas com os EUA. Fomos à procura de parceiros que estão completamente fora do nosso alinhamento estratégico, embora pudessem dar bons negócios. Conseguiu-se aumentar as exportações para esses países. O primeiro-ministro fez como Paulo Portas: passou a ir às feiras. Estava habituado a andar nos supermercados e passou a ir às feiras. Não estou a pôr isso em causa, possivelmente não podia fazer outra coisa…

    É aí que entram os outros cenários. Num dos que considera, podemos transformar-nos numa plataforma intercontinental alinhada com a Ásia, em que o investimento que substitui o alemão é o asiático…

    Mas que se insere muito bem nesta estratégia da Europa próxima da Ásia… O primeiro-ministro chinês, nas declarações que fez sobre o euro, disse que não nos podemos esquecer que a Europa é sempre um campo de investimento prioritário para a China.

    – E há ainda outro cenário que é o “escocês”…

    Esse é apenas se houver descobertas de petróleo e de gás no nosso off-shore, o que provocaria uma grande mudança. Mas mesmo não havendo petróleo, esse cenário não é impossível. Utilizei a ideia da Escócia porque ela se desenvolveu muito fornecendo serviços de engenharia para o Mar do Norte. Desse ponto de vista, a bacia da África Ocidental podia ser o nosso Mar do Norte. Essa função podia ser desenvolvida aqui e o Brasil pode ser um parceiro fundamental.

    No outro cenário, o da “ponte atlântica”, estamos com o Brasil mas mais numa posição subalterna. É a ideia de que a CPLP pode ter indonésios, australianos – é aquele em que podemos tentar fazer do mundo de expressão portuguesa uma força. Penso, no entanto, que só temos interesse nisso se conseguirmos alinhar mais o mundo de expressão portuguesa com o mundo de expressão anglo-saxónica. Porque o primeiro, sozinho, nunca tem muita força.

    – O que também há de comum é a ideia de que deveríamos aproveitar melhor a globalização…

    Estes cenários são do DPP, mas são feitos por mim. Se o DPP tivesse de se pronunciar hoje, preferiria que eu nunca os tivesse feito. Está numa posição muito melindrosa. A maneira como encaram isto, os mais novos, é diferente. Tudo isto foi feito por uma geração – a nossa – que foi ensinada desde pequena na gestão dos conflitos e na paixão pelos conflitos. A geração deles é a geração da procura da felicidade.

    – Só que a crise mundial obriga-nos a pensar no que pode correr mal.

    O grande problema é que a adesão à moeda única teve como consequência uma fuga generalizada perante a globalização. Quem se endividou mais não foi o Estado, foram os bancos, para alimentar o consumo interno. E esse consumo é uma forma de alimentar as exportações alemãs e italianas, etc. Isso teve duas consequências: facilitou as importações e criou uma atracção enorme pela terra e pelo investimento no imobiliário como grande forma de obter lucro. As famílias podem consumir importando porque têm financiamento bancário e o sector empresarial tem uma oportunidade enorme em torno da terra – da terra para os portugueses e depois, pelos PIN [Projectos de Interesse Nacional], a terra para estrangeiros. Foi esse o esquema que nos levou a uma situação muito complicada. Temos cada vez menos para oferecer para o exterior. O facto de deixarmos de importar não acho mal, o problema é que se criou um sector de emprego muito grande à volta daquilo que se importa. Basta ir aos centros comerciais.

    – E os grupos económicos e a banca vivem do mercado interno.

    No ano passado, a ANEOP [Associação Nacional dos Empreiteiros de Obras Públicas] fez uma publicação maravilhosa que dizia o seguinte: a construção, ela própria, representa 8 por cento do PIB em 2009; o cluster da construção no sentido mais alargado – matérias de construção, promoção imobiliária, serviços ligados à habitação, obras públicas – representa 18 por cento do PIB e absorve 72 por cento da totalidade do crédito concedido pelo sistema bancário. O que sobra é para as PT, as EDP e o resto é nada. É um problema diabólico.

    – Precisamos de atrair investimento, o que pode implicar várias coisas, entre as quais um sistema fiscal mais competitivo.

    A fiscalidade não é tudo. Trouxemos cá o presidente da Infosys [empresa indiana líder mundial nas tecnologias da informação], o senhor Murty, para uma coisa sobre as tecnologias da informação. Queríamos trazer alguém de topo no sector e que fosse indiano. O senhor foi capa da Time mas aceitou vir cá com muita facilidade, trouxe a mulher e umas amigas da mulher que eram goesas, foram aos Jerónimos e tudo isso. A certa altura, quando o trazíamos do aeroporto, perguntámos-lhe porque é que nunca tinha investido em Portugal. Ele respondeu que, para isso, tinha que ter resposta a algumas perguntas prévias. Quais eram as perguntas? Como é que é a relação das vossas crianças com a matemática; a partir de que ano é que escrevem e falam inglês correctamente; como é que estão de talentos; e quantos engenheiros informáticos formam por ano.

    – Quando foi isso?

    Em 2007. Levámo-lo à Agência de Investimento, onde foi muito bem recebido e lhe explicaram que Portugal era fantástico, não tinha greves, era flexível, o IRC era de 25 por cento. Ele ficou calado todo o tempo. Até que lhe perguntaram o que é que achava. Ele respondeu mais ou menos isto: “Achei tudo muito interessante, mas só quero fazer uma pergunta: eu posso premiar os melhores ou não?”

    – Essas quatro coisas que ele mencionou têm todas a ver com o capital humano e nada com fiscalidade.

    Absolutamente. E a outra, tem a ver com o processo de organização social. O que estou a dizer é que, por exemplo, para uma fábrica de automóveis a questão dos impostos é chave. Mas para ter empresas informáticas ou clínicas de alta qualidade, pode não ser tão importante. Isso obrigaria a ver, em primeiro lugar, o que é que queremos atrair nesta fase e o que podemos atrair. E até podemos concluir que é muito mais importante no futuro não ter um IRS muito pesado sobre os quadros do que ter um IRC baixo para as empresas. O cenário da Florida, por exemplo, tem muito mais a ver com talentos.

    – Já produzimos alguns talentos mas a tendência parece ser a de se irem embora.

    Essa questão só se resolve com investimento estrangeiro. E a única alínea da política industrial de um país como Portugal é a atracção de investimento.

    – Olhando para os cenários que nos projectam mais na globalização, onde é que precisamos de apostar?

    Este trabalho que fizemos agora para a ANEOP está muito centrado nas infra-estruturas para lhes chamar a atenção de que, conforme os cenários, assim será a actividade no sector. O cenário da “plataforma asiática” é o mais exigente em infra-estruturas. Grande aeroporto, porto de águas profundas (Sines), caminho-de-ferro para mercadorias para a Europa.

    Mas não vale a pena pensar em infra-estruturas se não estivermos, ao mesmo tempo, a atrair os investimentos que necessitem delas. É isso que me custa a perceber, não sermos capazes desse exercício… Temos de encontrar quem são os actores que estão interessados em vir para aqui. E isso não se pode definir à partida, embora haja coisas que se podem saber. Penso, por exemplo, que devemos olhar para Estados intersticiais como Singapura ou o Qatar, com pouca base territorial, mas ligados ao mundo e que precisam de bases. Devíamos olhar para eles como aliados para fazermos aeroportos ou portos de águas profundas ou para termos parceiros para a TAP.

    – Onde é que vamos encontrar os actores políticos, económicos, sociais para conseguirmos isso?

    O que vai tornar este período mais difícil é ainda não se saber exactamente a natureza desta crise. Se esta crise for uma crise de rearrumação da globalização, quem estiver cá a governar vai ter de exercer funções que antes não eram precisas por causa da Europa. Vamos demorar tempo até nos adaptarmos a esta nova realidade e vai levar tempo a que a classe política evolua. Isso não quer dizer que a Europa não tivesse sido boa. Mas criou, em simultâneo, um modelo de funcionamento que não gera as exigências que agora vão ser precisas. As pessoas espantam-se que os dirigentes políticos tenham perdido qualidade. Era inevitável. Era um grupo que devia apenas seguir o que se decidia em Bruxelas, não era preciso mais.

    Agora, vamos atravessar um processo dramático onde vão aparecer muitos falsos profetas mas em que o nível vai mesmo ter de acabar por subir. Imagino que sim.

    • Balthazar Blake

      Aqui foram expostas algumas razões porque eu não acredito que será feita uma união de países lusófonos. Não uma união plena e nem quase plena como a UE. No máximo, parcerias econômicas entre Brasil, Portugal, Angola e Moçambique…

      • A cada tempo ou seu tempo…
        as ideias hoje exóticas, amanhã, poderão ser populares.
        num mundo onde as distâncias geográficas são cada vez mais ilusórias e a Internet nos aproxima a todos, o facto de mantermos todos a mesma língua e de termos culturas tão semelhantes pode ser um ponto essencial para aproximar – também politicamente – todos estes povos.
        Assim estes os queiram!
        E é manifesto que alguns de nós querem isso mesmo…

        • Otus scops

          “o que hoje é uma utopia, amanhã pode ser uma realidade” costumo dizer esta frase.
          mas a vida não é virtual, é muito real. a Net e as comunicações são meras ferramentas, por aí podiamos nos unir à Nova Zelândia…

          CP, se nem existe unanimidade e homogenidade política e até ideossincrática (e isso não é um defeito, muito pelo contrário) em Portugal, quanto mais entre os restantes países da CPLP…

          neste momento a visão do BBlake é a mais correcta, sensata e possível.

  12. Luís

    Já estou saturado de comentar sobre UE versus Lusofonia, já expus meu ponto de vista, já conheço o de alguns, nomeadamente do Otus Scops. É cansativo escrever comentários longos, argumentar e contra argumentar cada frase e ponto por ponto dos meus adversários de opinião. Vou me retirar do debate deste forum por algum tempo. No entanto deixo umas pequenas considerações:

    -Portugal existe à 900 anos, é suficiente maior e vacinado para viver sem estar tutelado por uns senhores de Bruxelas. Teve a seu ponto alto na era quinhentista, os descobrimentos, teve uma iniciativa própria, antes de algum país europeu ter feito algo antes, criou seu próprio projeto estratégico, e os outros foram atrás de nós. Os homens dessa época tiveram coragem para esse empreendimento, acreditaram, e conseguiram contra tudo e contra todos, e todos velhos do Restelo.

    Um abraço

    • Balthazar Blake

      Caso eu tenha contribuído para a sua decisão, apenas quis ser realista. Não quis cansá-lo. Quando estiver descansado, volte! 😉

      Que Portugal continue existindo eternamente. Vida longa ao povo português! Só que, com todo o respeito, o vosso Governo tem que tomar cuidado com certas atitudes.
      http://jn.sapo.pt/PaginaInicial/Economia/Interior.aspx?content_id=1649656

      Um abraço à você!

      • Odin

        Eu li a reportagem do JN que o Blake aí postou. Clavis Prophetarum, esse “demônio que surgiu das profundezas do Inferno”, UE, envia dinheiro para ser investido no Norte, Centro e Alentejo, para ajudar o interior do país, e Lisboa não distribui a verba, concentra quase tudo em si mesma???? 😦
        Se Portugal negoceia mal a UE, conforme vocês afirmam, a UE é a culpada? Eu não quero irritá-lo, Clavis! Apenas não acho justo a UE ser acusada pelos males causados pelos políticos (como Portugal se parece com o Brasil nesse detalhe). Percebo o que você quer dizer quando afirma que a UE não tem um espírito de identidade comum, mas em termos econômicos, a UE quer ajudar Portugal sim. De igual forma, já não considero os EUA e outras potências como aqueles que não querem o desenvolvimento do Brasil. Hoje, percebo que é a nossa própria sociedade, os próprios brasileiros. Eu respeito o seu sonho, que também é e Agostinho da Silva, da UL, mas não acho justo a Europa “pagar o pato” pela incompetência do atual governo não! Mas não mesmo! Se quem governa não tem amor a pátria dele, só por Lisboa, o restante da Europa não pode ser resposabilizada por isso não. Clavis, não quis ser rude, mas não consigo ser sincero e ao mesmo tempo menos antipático. Mas é sacanagem não distribuir para todo o país os recursos que vem da UE. 😦

        • mas eu nunca disse que tínhamos sido bem governados, aqui em Portugal… tem havido alguns bons ministros, mas no global, são apenas tipos que esperam ocupar o Poder, para depois se poderem distribuir por conselhos de administração…
          A UE deixou-se tomar pelos interesses dos “grandes”, tramando os pequenos, e tornando-os em consumidores passivos dos produtos do norte. Isto não aconteceu só com Portugal, mas também com a Grécia e com outros países, ainda que em menor grau.
          Tento não diabolizar ninguém, porque isso não é o importante. Penso que o que importa aqui é repolarizar a energia perdida de Portugal, mostrando-lhe outras alternivas. Como uma UL…

      • Otus scops

        BB

        “Que Portugal continue existindo eternamente. Vida longa ao povo português!”
        excelente, e que o Brasil e os seus habitantes nos façam companhia também! a vida com a família é bem mais agradável (quando a família se dá bem…). 🙂

        “Só que, (…) o vosso Governo tem que tomar cuidado com certas atitudes.”
        já sabemos disso, mas o povinho gosta de sofrer. estamos num impasse histórico-político ao nível de uma gravidade similar a 1580, sem lideres! que fazer?

        quanto ao “com todo o respeito” criticar e dizer as verdades de um país é sempre positivo, (não a maledicência gratuita e sem fundamentação), portanto da minha parte dispenso os respeitosos cuidados . força BB!

        quanto ao artigo confesso que fiquei admirado. nunca imaginei que as coisas estivessem desta maneira! um escândalo e um erro estratégico.
        digamos que o plano está cada vez mais inclinado, para o litoral e sobretudo para grande Lisboa.

        mas agora vou fazer de advogado do diabo, por um lado esse dinheiro distribuído pelas vária regiões (spill-over) muitas das vezes é esbanjado, os caciques locais (que o CP eufemísticamente designa de municipalismo) tratam de o fazer … evaporar e depois com muita “química” condensa em contas particulares ou bens próprios.
        existe igualmente muita falta de iniciativa e imaginação para investimentos arrojados e diferentes que mudem o paradigma das economias locais. o interior de Portugal em grande parte é governado por parolos e assim não me faz tanta pena.

        • Balthazar Blake

          Fico contente que não tenha me levado a mal pela minha sinceridade. 😉
          É que nem todos aceitam bem que erros sejam apontados.

          Companhia do Brasil? Será que os Portugueses querem mesmo a união com o Brasil (o que é totalmente diferente de serem governados por Brasileiros)? Eu acredito que a maioria não quer não. 🙂

          Mas independente de caciquismos, a renda tem que ser distribuída para todo o país. Você é do Norte, não é? É justo os habitantes daí terem que ir à Espanha para receber tratamento médico, uma vez que os municípios não têm recursos? O povo tem direito a verba da UE sim. Cuidado para que o Governo central não estimule separatismos ao recusar verbas ao interior. Ou revolução.

        • Otus scops

          BB

          explica lá essa coisa de “a união com o Brasil o que é totalmente diferente de serem governados por Brasileiros”, qual seria a tua sugestão???

          quanto aos portugueses serem governados por brasileiros, ou qualquer outros, obviamente que a resposta está dada… não!
          existe um frase atribuída a um general romano (não sei se e verdadeira mas é constantemente citada por cá) que diz o seguinte:
          «Há, na parte mais ocidental da Ibéria, um povo muito estranho: não se governa nem se deixa governar!»
          esse povo continua a habitar em maior ou menor grau dentro de cada português…
          🙂

          “Eu acredito que a maioria não quer não”.
          nunca se sabe. se acenarem ao povo com promessas de negócios e muito dinheirinho (ou grana como se diz no Brasil) toda a gente vai querer unir-se.

          “Você é do Norte, não é?”
          «não sou Grego nem Atenisnse, sou um cidadão do Mundo» – Sócrates 😉
          o facto de ser daqui ou dali não nos pode toldar o discernimento com bairrismos.
          repara uma coisa, só alguns minhotos é que vão à Galiza, não é um Lisboeta que apanha o avião e apresenta-se num qualquer hospital madrileno. mas não vejo isso como um mal, se existe algum tratamento que pode ser ministrado num hospital dentro da UE porque não? já temos um cartão de saúde Europeu que permite que qualquer cidadão comunitário possa receber tratamentos ou atendimento em urgências em qualquer país da UE. fantástica UE!
          “os municípios não têm recursos” quem trata da saúde não são as autarquias, é o Ministério da Saúde. aquilo que tem sido feito é fechar o atendimento de urgências nocturnas em alguns centros de saúde e concentrar os meios em menos mas melhores hospitais. não sou especialista no assunto mas admito que em alguns casos seja uma boa medida e que noutros seja errado. mas já vi que aquele escabeche todo em Valença (meus vizinhos) chegou ao Brasil. é vergonhoso!

          “Cuidado para que o Governo central não estimule separatismos…” antes de isso acontecer o “governo central” voava da janela, os defenestramentos é tradição em Portugal.
          a Madeira é um caso mais delicado mas não vejo separatismos à vista. é que 900 anos todos juntos já nos habituámos todos uns com os outros!

          • Balthazar Blake

            Vamos por parte. Vocês já tiveram uma rainha nascida no Brasil, Dª. Maria II de Bragança, filha de D. Pedro IV (D.Pedro I do Brasil). Mas na ocasião, Brasil e Portugal já estavam separados. Hoje, ambos países são Repúblicas. Portugal está na UE mas não é governado por Alemães, nem por Franceses ou Belgas. É governado por Portugueses. A minha sugestão é cada um “ficar na sua”. No máximo, um tratado de livre comércio entre os países, e alguns projetos em parceria.Nada de uniões políticas. Brasileiros não querem governar Portugal ou outro país que não seja o próprio Brasil. Para se ganhar dinheiro não há necessidade de integração política.

            Quanto a tratamento de saúde, então ainda bem para vocês que a UE existe e vocês sejam membros.

  13. rui martins

    Eu por mim , daria a independencia a todas as regiões portuguesas , independencia para o minho , independencia para tra-dos-montes , alentejo , algarve , beiras … Lisboa mama tudo e não deixa nada aos outros , mama e decide a vida de todos nós , por mim integrava a região de onde venho , o minho , na galiza , que se f******da Portugal , eu sou minhoto e sou daqueles que vou muitas vezes á galiza , considero-me mais galego do que português , e com muito orgulho , meu clube é o celta de vigo e sporting de Braga !!!

    • Otus scops

      Rui Martins

      essa ideia peregrina de “dar a independência a todas as regiões” é simplesmente ridícula!
      essa de Lisboa “mamar tudo” é um discurso bairrista e populista, no conhecido registo incendiário de Pintos da Costa, Filipes Meneses, Ruis Rios e demais senhores feudais que polulam maioritariamente pelos distritos do Porto e Braga. facto curioso é que o resto do país, apesar de protestar com certas situações com razão, não o faz com a intensidade e frequência dessa gente. parece ser um problema localizado no espaço e nas mentes que o habitam!
      não sou como o Luís, que o mando embora do nosso país pelo facto de sentir mais galego do que português, eu aprecio a convivência dos portugueses com estrangeiros…
      mas o Rui Martins continua a confundir as dimensões identitárias de um ser humano (não admira, pelo discurso pobre de ideias que profere) ao misturar a cidadania (português-espanhol) com a dimensão regional (minhoto-galego) baralhando isto tudo.
      os galegos fazem bem em ser uma nação mas Trás-os-Montes não, nem o Alentejo, nem o Algarve, etc… apoiar tal medida denota profunda ignorância sobre a história dos nosso país, desconhecimento sobre os seus habitantes e respectivas culturas e falta de senso pela simples impossibilidade de tal ser possível… presumo que só deve conhecer Portugal do Porto “para cima”.
      quanto a clubismos não sei o que tem a ver com estes assunto mas será que o Rui Martins é mais um dos que aprendeu o Hino Nacional para o cantarolar nos jogos de futebol??? cuidado com as distracções e com os discursos populistas dos caciques locais, antes o dinheirinho em Lisboa onde há mais transparência e regras para o aplicar do que o espalhar pelas centenas de “chefes da tribo” que se encarregam de “aplicar” em si próprios e nos cúmplices de interesses, sejam partidários políticos e/ou de negócios e/ou familiares!
      p.s. – sou do Sporting Clube de PORTUGAL, amo o Vitória de Guimarães (os genes falam muito alto) e detesto o Sporting Clube de Braga – clube de corruptos (apesar de o apoiar nos jogos da UEFA e de admirar a sua carreira desportiva actual) dominado por empreiteiros, políticos camarários, especuladores imobiliários, sendo ainda “abençoados” pela diocese de Braga e sua hierarquia (confrarias, comissões fabriqueiras, etc)!
      apesar de discordar em tudo de si ainda assim temos em comum o “nosso” Celta de Vigo (que hoje em dia a arrastar-se pela 2ª divisão espanola).
      apoio igualmente o Dépor (Deportivo de La Coruña).

  14. Luís

    Voltei novamente a este forum, porque é difícil ficar “calado” sobre este tema, e com tanta distorção tenho lido de alguns comentadores.

    Reconheço que UE foi “benéfica” para Portugal em certos aspectos, mas não serão essas benesses presentes envenenados ? ora vejamos:

    Fundos comunitários: é verdade que parte desses fundos foram mal aproveitados ou até desviados, reconheço não é culpa da UE, mas sim dos sucessivos governos portugueses (o pior deles foi o de Cavaco Silva, o atual presidente da república) por falta de rigor, incompetência, e tb pouca transparência e falta de honestidade dos muitos beneficiários desses fundos.

    Mas…tb é verdade que parte desses fundos comunitários serviram (e não é demagogia com diz o Otus) para redução da frota pesqueira portuguesa, para por termo a muitas explorações agrícolas. É verdade que Portugal foi multado pela UE várias vezes quando ultrapassava a quota de certos produtos agro-pecuários. A UE, poderá alegar que é para evitar o excesso de produção desses produtos na UE, mas foram e são medidas cegas a “régua e esquadro”, sem ter em conta as necessidades alimentares e consumo de cada país. Se os alguns países do norte e centro da UE são excedentários ou nem produzem vários produtos agrícolas, ou nem sequer têm tradições pesqueiras, não pode a UE colocar Portugal no “mesmo saco”. Sem dúvida que os interesses do norte e centro da UE têm mais peso NESSA organização, é lá que está o maior peso populacional, económico, logo a sua influência faz mais sentir.
    Por causa desses presentes envenenados, nunca Portugal esteve tão dependente alimentarmente do exterior, devido a esses subsídios “bem intencionados”, as importações alimentares subiram de forma galopante desde da adesão à CEE (UE).

    Dinheiro fácil, a troco de quê ? isso leva adormecimento do empenho para vencer as dificuldades.
    Portugal negociou mal ? admito que sim, mas tb é verdade quis comportar-se como bom aluno, e será que isso não foi feito sob forma de pressão politico /económica da UE sobre Portugal ? ou seja CHANTAGEM sobre Portugal. È verdade que temos tido e temos políticos e governantes covardes!, mas como estes viram e veem a UE como algo “tão sagrado” e acomodaram-se à sua tutela sobre Portugal, têm medo de fazer o ponto de viragem, que eu e muitos querem rumo à lusofonia, a uma União Lusófona.

    Temos aqui UE sinistra: dinheiro e proteção, em troca de soberania e identidade, e temos a cobardia dos governantes e parte da sociedade portuguesa, porque o objetivo final da UE é se tornar um super estado federativo europeu, mas com certo pendor dominante para Alemanha, França e outros países do norte e centro europeu. Portugal vai ser espremido nisso, ser o quintalzinho de férias deles.

    È verdade que a UE, direta ou indiretamente obriga Portugal a rigor económico, legislativo, social, etc, cidadão de qualquer país da UE pode receber cuidados de saúde noutro.
    Mas é um vergonha e uma desconsideração que uma organização estrangeira UE, que nos diga o devemos fazer, como fossemos crianças.
    Nós sem estar integrados na UE, podemos e temos capacidade de sozinhos de poder fazer, basta que os governantes e sociedade se mobilizam com empenho e seriedade dar o rumo certo ao país.

    Vejam lá se a Suíça e a Noruega querem saber da UE…eles conseguem ser prósperos, organizados, e respeitados, sem serem membros dessa organização porque escolheram um via muito própria deles, e ao mesmo tempo têm relações parceiras com UE, em suma, eles são inteligentes !!.
    E só de pensar que Portugal com muito mais potencialidades geográficas, climáticas, que esses 2 países, e ainda por cima, com laços linguísticos, humanos e históricos com os países lusófonos em 3 continentes…. é perfeitamente UM DESPERDÍCIO ! realmente é uma burriçe permanecer na UE, com tanta potencialidade na nossa frente, e pior o cego que insiste em não querer ver !

    nota final para o Rui Martins: se está mal na pele de português, emigre para Galiza !, é um favor que faz a Portugal e aos Portugueses. Fala mal do prato que cospe, não é ? que cinismo !!

    • Luís

      correção à nota final para o Rui Martins: cospe no prato que come

    • Odin

      Que bom você ter voltado! 🙂 Não vá embora do Quintus não! 😉
      Até que enfim, você reconheceu que a UE tem o seu lado bom, e que não é culpada por todos os males de Portugal. Antes da UE, houve algum exemplo de integração voluntária de nações? Eu conheço o exemplo dos estados da Costa Leste dos EUA, pois cada um era uma colônia a parte da Inglaterra, e depois da independência, se uniram para formar os EUA que hoje existem. E qual era o objetivo daquelas ex-colônias inglesas? Já a UE implica na união de nações muito mais antigas, e há uma diversidade de idiomas. Mas qual é o objetivo da UE? Atende ao interesse de quem? É para ser uma superpotência e disputar a hegemonia mundial com os EUA? E não é “fixe” você poder viver numa superpotência com alto nível de desenvolvimento social? E tal potência mundial ser a sua terra natal? Sobre a Suíça e a Noruega, se eu fosse um Europeu do Norte, por exemplo, um Alemão, não seria favorável à uma UE tão ampla assim não. Defenderia uma união no máximo com a Holanda, Bélgica, Luxemburgo, França, Suíça, Áustria, Liechtenstein, Dinamarca, Suécia, Noruega e Islândia. Talvez o Reino Unido também. Quanto aos demais países, defenderia que os Europeus do Sul se unissem entre si, os do Leste entre eles, para décadas depois, unir toda a Europa se as uniões anteriores tivessem todas elas dado certo. Do Atlântico ao Pacífico (Leste da Rússia).
      Para quem está de fora da Europa e trabalha com comércio internacional, o Euro simplifica a vida. Por exemplo, vou fazer uma viagem de negócios, fazer investimentos em Portugal, Espanha, França, Itália, Alemanha e Holanda. À vinte anos atrás, eu teria que comprar Escudos, Pesetas, Francos, Liras, Marcos, Florins… e hoje basta eu comprar Euros. E lhe confesso que ficaria feliz se o Japão, Coréia do Sul, Taiwan, Singapura… adotassem uma moeda única entre eles também. Os EUA e Canadá também. A vida de muita gente seria facilitada.
      Agora é claro que Portugal deve buscar proximidade econômica com países de língua portuguesa, e o Brasil também. Ignorar as enormes possibilidades que as potencialidades de uma Lusofonia de mãos dadas pode trazer aos países, não é ser nem xenófobo, aí já é ser ingênuo mesmo!

    • Otus scops

      começo pelo fim:

      «O Brasil é uma criação que hoje cada vez mais se reconhece nesta sua fundação portuguesa.
      (…)
      (pergunta) Sem nos desligarmos da Europa?
      Claro. Nós somos esta placa giratória, somos o cais. A Europa precisa destes cais de onde ela própria embarca e aonde regressa.»
      D. Manuel Clemente, 62 anos, bispo do Porto desde 2007
      http://jornal.publico.pt/noticia/06-09-2010/entrevistas-sobre-o-futurod-manuel-clemente-ha-povoscais-onde-se-chega-e-de-onde–se-parte-julgo-que-e-essa-a-nossa-condicao-20144692.htm

      passado “algum tempo”, 3 dias e cerca de 13h após se “retirar do debate deste forum” eis que regressa Luís “porque é difícil ficar “calado”” vindo endireitar as mentes e ideias dos comentadores da “distorção” dos factos que não estejam de acordo com a sua visão dos assuntos. quanto a coerência estamos e respeito pela diversidade de opinião estamos conversados.

      “é verdade que parte desses fundos foram mal aproveitados ou até desviados, reconheço não é culpa da UE, mas sim dos sucessivos governos portugueses (…) por falta de rigor, incompetência, e tb pouca transparência e falta de honestidade dos muitos beneficiários desses fundos.” e “È verdade que a UE, direta ou indiretamente obriga Portugal a rigor económico, legislativo, social, etc, cidadão de qualquer país da UE pode receber cuidados de saúde noutro.”
      ora aqui está uma mudança de discurso! (ainda bem que lê com atenção algumas ideias que defendo) finalmente reconhece que a culpa não é dos “outros” (UE) mas nossa. muito bem Luís. e olhe que o seu etc tem ainda muitos e muitos itens positivos para expor.

      “Mas…tb é verdade que parte desses fundos comunitários serviram (…) para redução da frota pesqueira portuguesa, para por termo a muitas explorações agrícolas.”
      realmente foi apenas “parte”. falta explicar muitas outras partes ou contrapartidas desaproveitadas. Luís continue a escrever a verdade, não apenas meias-verdades, conte a história toda. então os agricultores, os armadores e os pescadores queixaram-se? não, esfregaram as mãos de contentes. o povo português insurgiu-se contra? apenas o PCP o fez mas as pessoas continuaram a votar no bi-partido PS/PSD. agora anda o CDS-PP também a acenar a bandeira do colapso agrícola e das pescas. quem beneficiou com isto? os espanhois em geral e os galegos em particular (nas pescas e leite)!
      e já agora Luís diga-me com honestidade, que competitividade tinha a nossa agricultura anteriormente? diga lá. nenhuma! Portugal sempre importou quase tudo, o problema foi disfarçado porque as ex-colónias que produziam a baixo preço (exº açucar).

      “Portugal foi multado pela UE várias vezes quando ultrapassava a quota de certos produtos agro-pecuários”
      foi e porquê? porque desrespeitou os acordos. mas não foi um exclusivo de Portugal, são todos os que desrespeitam os acordos assinados de livre e espontânea vontade após maratonas negociais com cobertura mediática a todo o momento pelos legítimos representantes eleitos dos vários países constituintes da CPLP. para o defensor da honra de tratados como o (des)Acordo Ortográfico, que foi feito na penumbra por pessoas que não foram legitimadas por voto popular é um bocado incoerente, não é???

      “são medidas cegas a “régua e esquadro”, sem ter em conta as necessidades alimentares e consumo de cada país” e “os interesses do norte e centro da UE têm mais peso NESSA organização, é lá que está o maior peso populacional, económico, logo a sua influência faz mais sentir.”
      concordo consigo. revela incapacidade negocial e desorganização por parte dos nossos responsáveis, nada mais. mas se pensa que o Brasil se comportaria de maneira diferente na UL desengane-se ó Luis. basta ver a arrogância e sobranceria (com laivos de ressentimento e vingança) com que Angola se comporta frequentemente porque estamos lá enterrados até ao pescoço, imagino o que seria com o ciclópico Brasil… pare de sonhar e acorde Luís! isto não tem nada a ver com afectos.

      “dinheiro e proteção, em troca de soberania e identidade” o que temos é acesso a subsídios (teremos que os pagar) e obrigações de exigência e excelência em quase todos os sectores da actividade humana, em troca de acesso directo ao mercado mais importante do mundo (500 milhões dos mais exigentes, organizados e informados consumidores do planeta) e podermos circular livremente na UE e escolher o país para viver, trabalhar, criar os nossos filhos numa experiência de mobilidade, respeito pelas liberdades individuais e um exemplo civilizacional e modo de vida inédito na história da Humanidade.

      “Vejam lá se a Suíça e a Noruega querem saber da UE…eles conseguem ser prósperos” (agora já não menciona a Islândia, porque será? porque pediu ingresso na UE?)
      caro Luís, já aqui escrevi a rebater os seus argumentos demagógicos com factos sobre a adesão destes dois países, o nº 1 e o nº 9 da tabela do IDH em 2009. se não estão na UE é pelo simples facto de que não precisam! apesar de tudo a Suíça já fala em aderir, no entanto a Noruega, protegida artificialmente por uma mais-valia económica chamada petróleo pode dar-se ao luxo de não pertencer. realmente este exemplo é infeliz porque está a invocar países que são autênticos oásis sociais, pelo lado melhor… que se saiba o Mónaco, o Vaticano, São Marino, Liechtenstein ou Andorra também não pediram a adesão…

      “com laços linguísticos, humanos e históricos com os países lusófonos em 3 continentes…. é perfeitamente UM DESPERDÍCIO !”
      presumo que esta frase será para aprofundar as relações entre países da CPLP. caso seja concordo totalmente.

      “realmente é uma burriçe permanecer na UE, com tanta potencialidade na nossa frente, e pior o cego que insiste em não querer ver !”
      Deus nos livre dos “inteligentes” e “iluminados” que advogam tais coisas. “para pior já basta assim”.
      «sr. bispo do Porto, D. Manuel Clemente perdoe o Luís, que ele não sabe o que diz!» 😉

      quanto a “quintalzinho”, “tutela”, “que nos diga o devemos fazer, como fossemos crianças.”, etc, um comentário final: “cospe no prato que come”…

      • Odin

        Otus Scops,

        “ “Portugal foi multado pela UE várias vezes quando ultrapassava a quota de certos produtos agro-pecuários”
        foi e porquê? porque desrespeitou os acordos. mas não foi um exclusivo de Portugal, são todos os que desrespeitam os acordos assinados de livre e espontânea vontade após maratonas negociais com cobertura mediática a todo o momento pelos legítimos representantes eleitos dos vários países constituintes da CPLP. para o defensor da honra de tratados como o (des)Acordo Ortográfico, que foi feito na penumbra por pessoas que não foram legitimadas por voto popular é um bocado incoerente, não é???”
        – Espere aí! Portugal e outros que desrespeitaram os acordos assinados de livre e espontânea vontade após maratonas negociais com cobertura mediática a todo o momento pelos legítimos representantes eleitos dos vários países constituintes da CPLP foram multados pela UE? O que tem a ver uma coisa com a outra? Sim, o (des)Acordo Ortográfico não foi feito segundo a vontade popular de nenhum dos países. Mas a UE e CPLP são coisas distintas, como você sabe.
        “ mas se pensa que o Brasil se comportaria de maneira diferente na UL desengane-se ó Luis. basta ver a arrogância e sobranceria (com laivos de ressentimento e vingança) com que Angola se comporta frequentemente porque estamos lá enterrados até ao pescoço, imagino o que seria com o ciclópico Brasil… pare de sonhar e acorde Luís! isto não tem nada a ver com afectos.”
        – O Brasil não ia mesmo querer ser submisso à ninguém numa UL segundo o modelo da UE. Você pode me explicar sobre o “ciclópico” Brasil? 🙂 Como assim?
        “ “dinheiro e proteção, em troca de soberania e identidade” o que temos é acesso a subsídios (teremos que os pagar) e obrigações de exigência e excelência em quase todos os sectores da actividade humana, em troca de acesso directo ao mercado mais importante do mundo (500 milhões dos mais exigentes, organizados e informados consumidores do planeta)…”
        – Sim! O mercado europeu é o mais exigente do planeta. Eu mesmo acho que os Europeus estão certos. E o mercado europeu é excelente para os Brasileiros se espelharem ao investir na melhora da qualidade de seus produtos. Nisso, eu admiro e bato palmas à UE.
        “apesar de tudo a Suíça já fala em aderir, no entanto a Noruega, protegida artificialmente por uma mais-valia económica chamada petróleo pode dar-se ao luxo de não pertencer.”
        – Já li algo sobre isso, não me lembro onde, mas a Suíça tem a intenção de entrar na UE sim. No caso da Noruega eu acho que, com o tempo, vai querer entrar também, quando se ver só, cercada pela UE.

    • Otus scops

      (se funcionar)
      viva a tutela da UE!
      viva perda de soberania!
      viva a vergonha e uma desconsideração que uma organização estrangeira UE, que nos diga o devemos fazer!

      http://www.jornaldenegocios.pt/home.php?template=SHOWNEWS_V2&id=442257

  15. Luís

    Odin,

    Lê bem o meu comentário, sou completamente desfavorável à permanência de Portugal na UE, é um presente envenenado para Portugal, porque apesar dos “benefícios” (escrevi aspas), a intenção deliberada da UE, foi para reduzir setores produtivos como a pesca e a agropecuária, e isso tornou-nos mais dependentes do exterior a nível alimentar.
    Para além quererem impor uma forma governativa e legislativa, como nós não fossemos soberanos ! È vergonhoso isso !!! não admito que essa organização mande em nós, pois temos capacidade para cuidar BEM de nós próprios e seguirmos o nosso caminho sem UE, e rumo à lusofonia, aí SIM !! devemos-nos unir, fazer da CPLP uma espécie de “UE” lusófona, que seria bem melhor que a própria UE, e todos nossos países irmãos lusófonos teriam o mesmo peso e consideração na organização.

    No mundo globalizado, não vejo outro caminho para os nossos países, senão este, unidos pela nossa língua, história e nossa grande fraternidade.

    • Odin

      “Odin,
      Lê bem o meu comentário…” > Ok!

      “Fundos comunitários: é verdade que parte desses fundos foram mal aproveitados ou até desviados, reconheço não é culpa da UE, mas sim dos sucessivos governos portugueses (o pior deles foi o de Cavaco Silva, o atual presidente da república) por falta de rigor, incompetência, e tb pouca transparência e falta de honestidade dos muitos beneficiários desses fundos.”
      >Quanto a este paráfgrafo, eu disse: – “Até que enfim, você reconheceu que a UE tem o seu lado bom, e que não é culpada por todos os males de Portugal.”

      “…sou completamente desfavorável à permanência de Portugal na UE.”
      >Tudo bem! Mas o que você pretende fazer para realizar o seu sonho de retirar Portugal da UE, fazê-lo como a Suíça e a Noruega em relação a UE, e como convencer os líderes da Lusofonia de que a UL na forma de uma “UE lusófona” é o melhor para todos?

      E veja bem, não estou afirmando que você está errado e nem que está certo. Não julgo. Na verdade eu quero é que argumente e exponha todos os benefícios possíveis de uma UL.
      Agora, quando eu exponho as minhas opiniões, eu não acredito no dualismo “bem x mal” de forma extremista. Então, eu não acredito que a UE seja 100% má e sem vantagens e nem que a UL seria 100% boa e sem desvantagens. Não há sistemas perfeitos, infalíveis, os criados pelo homem. Todo sistema econômico, infelizmente, prejudica alguém. Todo sistema político beneficia alguns em detrimento de outros. Se você disser que há mais prejuízos do que vantagens para Portugal estar na UE, é algo possível de acontecer sim. São vocês que estão aí que sabem. Mas se não há a mínima vantagem, se nem a elite do país é beneficiada, então, onde é que os lideres portugueses do pós-25 de abril estavam com a cabeça? Quanto a UL, pode existir desvantagens sim. Por exemplo, a divergência de política externa dos países. O Brasil apoiar o Irão de Amadinejad na questão nuclear, que é uma comédia diplomática, mas o Governo brasileiro tem as suas razões. Portugal certamente não apóia. É um ponto a ser considerado. A entrada de novos países na UL que nem sequer são lusófonos, como acontece na CPLP atual, os desejos de entrada. Ah, eu gostaria que o Brasil comprasse a dívida portuguesa para não deixar nem Chineses e nem Árabes comprarem. Mas é necessário ser realista. É claro que a UL teria suas desvantagens. E quais seriam? E como solucioná-las?

      • joão dias

        Senhor Luis deixe-se dessa ideia ridicula de uma união losofona , portugueses , angolanos , guinênses , mocambicanos , timorenses a governarem não passam de uns desorganizados , corruptos , são quase todos povos analfabetos , por mais desvantagens que a união europeia nos traga eu sinceramente , prefiro partilhar um espaço economico/cultural/civilizacional com os Alemães , suecos , holandeses etc etc…
        Senhor luis , defenda antes uma união ao conhecimento e á educação , essa sim , mais valorizada que todos os diamantes ou petroleo que angola ou brasil possam alguma vez dar a portugal .

        • Balthazar Blake

          “sinceramente , prefiro partilhar um espaço economico/cultural/civilizacional com os Alemães , suecos , holandeses etc etc…”
          Se eu fosse Português, ia preferir o mesmo!

      • Luís

        Quanto às vantagens….já tenho referido a elas durante os meus comentárioos neste forum, no entanto…lembras-te daquelas perguntas que me fizeste ?, estão lá as vantagens, de forma mais suscinta e resumida.

        Quanto à entrada de países não lusófonos, isso não passa de especulação, e sinceramente não acredito que CPLP vá por essa via, seria toliçe demasiada e feria a natureza da organização, que é lusófona e ponto final.
        Não existem organizações perfeitas, mas existem as mais adequadas que é o caso da CPLP, que deve ser aperfeicoada e desenvolvida o mais longe possível

        Já agora acrescento mais que a CPLP é mais global que UE, pois está presente em 4 continentes e unida por uma língua comum, e isso poderá fazer dos países lusófonos, mais influentes no mundo e retirar muitos beneficios politicos, económicos, culturais, e diplomáticos. Coisa que no Mercosul, UE, e organizações africanas não terão, que é mais que evidente.

        • Odin

          Luís,

          “Quanto às vantagens….já tenho referido a elas durante os meus comentárioos neste forum, no entanto…lembras-te daquelas perguntas que me fizeste ?, estão lá as vantagens, de forma mais suscinta e resumida.”
          – Ok! Não vou mais cansá-lo com este tipo de assunto.
          “Quanto à entrada de países não lusófonos, isso não passa de especulação, e sinceramente não acredito que CPLP vá por essa via, seria toliçe demasiada e feria a natureza da organização, que é lusófona e ponto final.”
          –E tomara que não passe de especulação! Seria imensa tolice mesmo. Se querem algum tipo de união, aproximação, que seja feita outra organização que contenha todos os países da CPLP e os interessados que não sejam lusófonos.
          “Já agora acrescento mais que a CPLP é mais global que UE, pois está presente em 4 continentes e unida por uma língua comum, e isso poderá fazer dos países lusófonos, mais influentes no mundo e retirar muitos beneficios politicos, económicos, culturais, e diplomáticos. Coisa que no Mercosul, UE, e organizações africanas não terão, que é mais que evidente.”
          – Se for questão de presença global, a França e o Reino Unido ainda têm terras em outros continentes. A Holanda tem ilhas na América Central. E tais regiões são membros da UE. Mas entendi que você diz “presença global” em relação à Portugal. A UE é muito mais bem sucedida que o Mercosul, isso é facto. Eu acho que o Mercosul foi prematuro. A UE levou décadas sendo planeada com detalhes, e o Mercosul foi feito às pressas e nem está completo. Se o Mercosul fosse “reformado”, fosse “refeito”, talvez tivesse melhor resultado, pois principalmente a Argentina não é um parceiro a se desprezar. E o Chile seria outro país interessante para ser membro. Brasil, Argentina e Uruguai juntos dariam excelentes produtores agropecuários.
          Agora, quanto ao Brasil. Quais seriam os países interessantes para o Brasil ter alguma aliança estratégica? No meu ponto de vista, os da América do Sul mesmo, principalmente os que fazem fronteira. Penso nisso a longo prazo, e Chavez, Morales & Cia não são eternos, vão sair algum dia. Entre os Africanos, os Palop atlânticos principalmente, mas Moçambique também é interessante. Entre os Europeus, Portugal, França, Alemanha, Itália, Suécia, Ucrânia e Rússia. Entre os Asiáticos, eu acho que a Índia é o país menos “desconfiável”, não confio na China. Agora, as coisas não são simples assim. Alguns desses países podem não ter interesse em se aliar ao Brasil. Se os Franceses quiserem transferir a base de lançamento de Kourou, na Guiana Francesa para onde está a base de Alcântara, no Maranhão, sou a favor sim. E se os Russos e Ucranianos quiserem fazer o mesmo em relação a base de Baikonur, no Casaquistão, também apóio. Em troca, as Agências Européia, Russa e Ucraniana ajudariam o Brasil no seu programa espacial. E acho também que o Brasil devia ter ajudado financeiramente a Grécia, Portugal, Irlanda e Islândia sim.

          • Balthazar Blake

            “Se os Franceses quiserem transferir a base de lançamento de Kourou, na Guiana Francesa para onde está a base de Alcântara, no Maranhão, sou a favor sim. E se os Russos e Ucranianos quiserem fazer o mesmo em relação a base de Baikonur, no Casaquistão, também apóio. Em troca, as Agências Européia, Russa e Ucraniana ajudariam o Brasil no seu programa espacial.”
            Proposta muito interessante, Odin! É mais coerente uma aliança para troca de tecnologias. Mas acho que não seria uma boa idéia pôr os Europeus Ocidentais e Russos juntos. O Brasil teria de escolher entre a Rússia e a Europa Ocidental.

          • Otus scops

            Odin

            e se for ao contrário, o Brasil transferir-se para Kourou???

            “acho também que o Brasil devia ter ajudado financeiramente a Grécia, Portugal, Irlanda e Islândia sim.”
            sorte do povo brasileiro que não estás a governar!
            mas porque motivo o Brasil, que ainda tem tanto para evoluir, com problemas gravíssimos “em casa” (não só em dimensão mas sobretudo no tipo dos mesmos) ia “ajudar” nações muito mais desenvolvidas com todos os índices sociais e económicos???

            BB

            a escolha é óbvia… caso contrário o Brasil faria uma escolha contranatura. mas em termos científicos a Europa Ocidental e a Rússia são boas cooperantes, aliás, a ciência, os seus valores, linguagem e intérpretes costumam ser conciliadores (só as vaidades académicas é que são o maior foco de conflito).

            • Balthazar Blake

              Continuando aqui em baixo…

              OS
              A França, a Rússia, a China e não me lembro mais quem demonstrou interesse em usar a base de laçamento de Alcântara, devido a gravidade ser mais fraca pela proximidade com a linha do Equador, é algo assim. Foi isso que eu entendi que o Odin quis mencionar. Para quê o Brasil ia se transferir para Kourou?

              Também acho que o Brasil não devia ajudar ninguém na Europa não. Mas entendi que o Odin é favorável que o Brasil tenha esses países na lista de aliados. Você já esteve no Brasil? Qual foi a última vez que você esteve? E quantas cidades e estados do Brasil você conhece? Não acho que os países europeus citados pelo Odin estejam “muito” mais desenvolvidas que o Brasil em todos os aspectos não! Pelo menos não após a mais recente crise financeira. Ou os diversos jornais do mundo são muito mentirosos! A escolha é obvia? Senão seria contranatura? Não, o PT (não o Brasil, o Partido do Lula) tem afinidades com a mentalidade autoritária de Putin, demonstra gostar de um Estado corporativista a serviço do partido. Isso depende de quem está no poder aqui no Brasil.

              Definitivamente, sou contra que o meu país, o Brasil, se una politicamente e juridicamente com outros, e por questão de consciência, encerro agora a minha participação no Quintus. Não vou voltar mais aqui. E não acredito que o Brasil se una com qualquer país fora da América Latina dentro dos próximos 500 anos. Tchau à todos!

            • Otus scops

              BB

              quanto à transferência de centros de lançamento espaciais eu queria apenas enfatizar a questão política, realmente o Brasil disponibiliza-se a receber os outros, mas estaria o Brasil disponível abandonar a sua base aeroespacial e mudar-se para Kourou??? era essa a minha intenção.

              agora sobre a ajuda económica do Brasil aos 4 países europeus mencionados.
              respondo apenas à 1ª pergunta, nunca fui ao Brasil. mas esse facto não é impeditivo de opinar e concluir sobre certas matérias como é o caso.
              e o contrário também é verdade, BB quantas viagens fizeste a Portugal, Irlanda, Grécia ou Islândia??? conheces a realidade destes países para achares se estão muito, pouco ou nada “mais” desenvolvidos que o Brasil???
              sei muito bem que existem muitos centros de excelência no Brasil, mas sei igualmente que existem problemas enormes nesse país, a maioria deles inesistentes actualmente na Europa.
              basta consultar o IDH (índice de desnvolvimento humano) dos respectivos países em 2009 para perceber o que quis dizer:
              3º Islândia
              5º Irlanda
              25º Grécia
              34º Portugal
              75º Brasil
              então é o mais pobre que ajuda os ricos??? que diriam as dezenas de milhões de pobres brasileiros sobre o seu país ajudar os que já tem tudo???
              o que as notícias dizem dos mercados não se reflectem do mesmo modo no quotidiano das pessoas, apesar de influenciar. nem os problemas financeiros europeus e mundiais fizeram colapsar essas sociedades nem o bom crescimento económico do Brasil o retirou dos lugares pouco honrosos onde se encontra ainda. daqui por uns anos veremos como tudo isto vai ficar. pessoalmente preferiria estar no actual ciclo económico brasileiro em detrimento do ciclo económico europeu, obviamente mais promissor e esperançoso, mas a queda da Europa e do Ocidente seria terrível para toda a economia mundial, já o disse várias vezes. a quem venderiam os brasileiros (ou outros) as suas mercadorias???

              na questão do alinhamento o que quis dizer é que culturalmente, históricamente, civilizacionalmente o Brasil é basicamente europa ocidental (passando por cima das influências culturais ameríndias e africanas) e não serão uns quantos milhares de imigrantes oriundos do leste da Europa que mudam. senão o Brasil também seria nipónico… o grosso daquilo que estrutura o Brasil está na Europa Ocidental, por isso disse que um desalinhamento fora deste eixo era contra-natura, mas isso não impede que um qualquer governo “force a natureza”!
              a Rússia de Putin não pôs o Estado ao serviço de um partido – isso é aqui em Portugal com dois partidos que alternam – colocaram todo o estado e o partido ao serviço de oligarcas!

              quanto ao fim da tua participação aqui no Quintus, da minha parte só posso dizer que terei pena. espero que reconsideres pois a tua visão um pouco “do contra” é positiva, não só pela qualidade dos comentários mas para alertar os muitos sonhadores (bem intencionados) da Lusofonia que existem outras visões sobre este assunto.

              volta sempre e boa sorte!
              😉

        • Eu também não defendo a entrada na CPLP de países onde o português não seja usado de forma corrente e generalizada… uma coisa de cada vez…
          Preocupemos-nos primeiro em re-integrar a Galiza, em compatibilizar a sua adesão com a sua presença na Espanha e depois, vamos aos outros casos, como o da Guiné Equatorial, e mesmos estes só depois de cumpridos os mais básicos requisitos de democracia interna…

  16. joão dias

    Portugal aos poucos vai perder as sua pequenas ” joias ” da coroa , a culpa não é da união europeia , a culpa é simplesmente nossa , de todos os Portugueses !!!

    A TAP é o proximo alvo .

    http://www.ionline.pt/conteudo/76903-tap-privatizacao-integral-ja-esta-nos-planos-do-governo

  17. Luís

    Otus,

    Realmente, vc tenta desmontar os meus argumentos, que até roça o ridículo (sugeriu o Latim para língua franca da UE), distorce completamente as coisas de forma chocante. Pergunte a qualquer pescador e armador se estão contentes, que lhes são sistematicamente condicionados na sua atividade pela UE ?, pergunte aos produtores de leite que tb o são, e os agricultores tb….alguns de inicio nos anos 80, até ficaram contentes, com dinheiro logo adiantado para abate de barcos, ou para arranque de culturas agrícolas, mas e depois…depois… já era pescas, já era agricultura, etc, e o país perdeu produção, e está dependente mais que nunca de bens alimentares, muitos desses deverão estar mais arrependidos que arrependidos, são os presentes envenenados, jogaram subtilmente com a ganância deles, e os tontos foram atrás.

    Parte do setor primário era e continua ser pouco competitivo, mas tb havia explorações modernas de latifúndio, e tb é verdade, que antes havia muito mais produção que hoje em dia e já SEM colónias africanas, VEJA as estatisticas, estão lá para quem quiser ver, importávamos muito menos que hoje em dia.

    “Maus acordos”….eu diria…acordos impostos que Portugal comeu e calou, para ser visto como um bom aluno, porque senão leva tautau da UE….que cobardia dos governantes portugueses !!

    O povo português nem foi nem tido nem achado na adesão à UE, os políticos foram atrás da ganância dos subsídios vindos da UE, essa foi a principal razão da entrada CEE (UE), e povo comeu,calou, e se acomodou.

    Subsidios e “proteção” em troca soberania e identidade!uma vergonha total ! é a nossa negação como nação, uma TRAIÇÃO !, um atestado à nossa incompetência, que nós não conseguimos tomar conta de nós. É isso que vc acha !, que nós somos uns falhados, então coloca-se debaixo das saias da UE, e isso é COBARDIA !. É o triste vicio de termos que ser sempre tutelados, pelo Estado, pela UE, por alguém qualquer. A única vez que houve um sentimento empreendedor em Portugal, foi no tempo dos descobrimentos, e seguimos o nosso próprio caminho, e conseguimos contra tudo e todos e velhos do Restelo !

    E quanto às maravilhas de livre circulação,democracia, desenvolvimento humano, cultural e económico, tb se poderá fazer na CPLP desde começando logo desenvolvê-la e a aprofundá-la, com o empenho determinado dos governantes dos países lusófonos. Dizer que só a UE é capaz disso é EUROCENTRISMO, visão completamente decadente, para não chamar…colonial e racista de que europeus é que são inteligentes. Vou só lhe dizer que o Brasil ultrapassará a Alemanha, a França dentro de anos com uma das maiores economias, e Portugal desperdiçar esse potencial, é tonto ! Deus dá nozes a quem não tem dentes.

    E a Islândia…outra distorção….pois viviam muito à custa de créditos e isso estourou, em nada tem haver com a sua economia real. Mas a Islândia saberá dar a volta, aprendeu, e continuará viver por si, sem viver tutelada, e isso a Noruega e a Suíça sabem muito bem fazer.

    Não me alongo mais, e respondo ao João Dias, que ridícula é a UE, uma união artificial, os alemães estão se nas tintas para os portugueses, tanto lhes faz se estejamos vivos ou mortos.
    O Brasil pode ter muitos defeitos, mas tem mais investigação cientifica que Portugal, produz de TUDO, e para sua informação….tem muitas e boas universidades estatais onde NINGUÉM paga propinas. E quanto a Angola, espere 10 anos e se surpreenderá !

    • Otus scops

      Luis

      ainda bem a sua figura tutelar que existe no Quintus para endireitar os outros, tais são as distorções que encontra nos pensamentos dissonantes dos seus, tal Torquemada!
      realmente escreve,escreve mas reage apenas, de forma visceral, eufórico, passional, em suma é um voluntarista.

      vamos ao seu texto: começa por pegar numa ideia que acha ridícula (Latim) apesar de EU a ter previamente classificado como estapafúrdia, no intuito de me atacar gratuitamente em vez de responder com contra-argumentos… francamente ó Luis ! 😀
      nesta pérola de vacuidades sem sustentação fundamentada, como é usual em si, destaco:
      – “VEJA as estatisticas, estão lá para quem quiser ver” MOSTRE ONDE ESTÃO
      – pois viviam muito à custa de créditos e isso estourou, em nada tem haver com a sua economia real. EXPLICAÇÃO SIMPLÓRIA, NÃO ADMIRA POIS ABORDA AS COISAS PELA RAMA.CONTUDO A ISÂNDIA ESTÁ A TRABALHAR COM A EU PARA A ADESÃO. SERÁ O 28º MEMBRO E EM BREVE
      – pergunte a qualquer pescador e armador se estão contentes, que lhes são sistematicamente condicionados na sua atividade pela UE ?, pergunte aos produtores de leite que tb o são, e os agricultores tb… PERGUNTE-LHES PRIMEIRO O QUE FIZERAM QUANDO RECEBERAM OS SUBSÍDEOS E COMO OS APLICARAM! DEPOIS CONTE-NOS.
      – Subsidios e “proteção” em troca soberania e identidade!uma vergonha total ! PROVE
      -“Maus acordos”….eu diria…acordos impostos que Portugal comeu e calou, para ser visto como um bom aluno, porque senão leva tautau da UE….que cobardia dos governantes portugueses !! QUEM VOTOU NELES? QUE CONTAS LHES PEDIMOS?

      Depois o registo varia para uma fase infantil, do género Noddy:
      – tb se poderá fazer na CPLP desde começando logo desenvolvê-la e a aprofundá-la, com o empenho determinado dos governantes dos países lusófonos ACONSELHO-O A TROCAR OS NOSSOS, POIS FALA TÃO MAL DELES
      – Vou só lhe dizer que o Brasil ultrapassará a Alemanha, a França dentro de anos com uma das maiores economias FALE BAIXINHO, VEJA LÁ SE OS ALEMÃES E FRANCESES (ENTRE OUTROS) SE RETIRAM DO BRASIL E ESTE FICA EM COLAPSO.
      – O Brasil pode ter muitos defeitos, mas tem mais investigação cientifica que Portugal, produz de TUDO, …. TUDO? TEM VINHO VERDE? 🙂
      – E quanto a Angola, espere 10 anos e se surpreenderá! JÁ LÁ ESTEVE ALGUMA VEZ? NÃO ME PARECE…

      no fim temos o patriota moralista irado, Luis o Fuhrer :
      – Portugal comeu e calou, para ser visto como um bom aluno, porque senão leva tautau da UE….
      – que cobardia dos governantes portugueses !!
      – os políticos foram atrás da ganância dos subsídios vindos da UE, essa foi a principal razão da entrada CEE (UE), e povo comeu,calou, e se acomodou.
      – Subsidios e “proteção” em troca soberania e identidade!uma vergonha total !
      é a nossa negação como nação, uma TRAIÇÃO !
      – um atestado à nossa incompetência, que nós não conseguimos tomar conta de nós. É isso que vc acha !, que nós somos uns falhados, então coloca-se debaixo das saias da UE, e isso é COBARDIA !
      – É o triste vicio de termos que ser sempre tutelados, pelo Estado, pela UE, por alguém qualquer.
      – Dizer que só a UE é capaz disso é EUROCENTRISMO, visão completamente decadente, para não chamar…colonial e racista de que europeus é que são inteligentes.

      e para finalizar a fase Lusíadas,Luis O Poeta:
      – A única vez que houve um sentimento empreendedor em Portugal, foi no tempo dos descobrimentos, e seguimos o nosso próprio caminho, e conseguimos contra tudo e todos e velhos do Restelo !
      – E quanto às maravilhas de livre circulação,democracia, desenvolvimento humano, cultural e económico, tb se poderá fazer na CPLP desde começando logo desenvolvê-la e a aprofundá-la, com o empenho determinado dos governantes dos países lusófonos.

      Apesar de tudo concordo quando diz:
      – Portugal desperdiçar esse potencial, é tonto ! Deus dá nozes a quem não tem dentes.
      É o triste vicio de termos que ser sempre tutelados, pelo Estado
      o setor primário era e continua ser pouco competitivo,
      o país perdeu produção, e está dependente mais que nunca de bens alimentares

      termino para lhe dizer que a UE não tem tantas culpas como diz nem que a UL será o paraíso na Terra. veja se consegue superar o seu sectarismo e os seus problemas emocionais que lhe toldam o discernimento e objectividade nestes assuntos. Portugal é Europa e é também Lusofonia, não se esgota em um único projecto!

      p.s. – mais uma vez vou desprezar os seus juízos de intenções sobre aquilo que eu acho.
      p.p.s. – veja se relê os Lusíadas e varia nos nomes, estou cansado de ser chamado de velho do Restelo (apesar de morar lá perto não me sinto velho).de outro modo passo a chamar-lhe Sereia, ok?

      • Balthazar Blake

        ” Vou só lhe dizer que o Brasil ultrapassará a Alemanha, a França dentro de anos com uma das maiores economias FALE BAIXINHO, VEJA LÁ SE OS ALEMÃES E FRANCESES (ENTRE OUTROS) SE RETIRAM DO BRASIL E ESTE FICA EM COLAPSO.”
        O Brasil já tá se aproximando da China, se os Alemães e Franceses, Italianos e outros retirarem as indústrias deles daqui, aí tamos na*****.

        “- O Brasil pode ter muitos defeitos, mas tem mais investigação cientifica que Portugal, produz de TUDO, …. TUDO? TEM VINHO VERDE?”
        Embora seja bom, isso não é prioridade! Pra deixar o povão mais bêbado ainda? 😀

        “…no fim temos o patriota moralista irado, Luis o Fuhrer…”

        Ele não pode ser “Führer” porque, para começo de conversa, não quer Portugal submisso à Alemanha. 😀

        Enfim, os Portugueses é que sabem o que querem para Portugal, mas nada de uniões para o Brasil. O Brasil segue o seu caminho sozinho e deixa os outros em paz, ok?

        • Otus scops

          BB

          “Embora seja bom… (o vinho verde)”
          branco ou tinto??? 😉

          “Ele não pode ser “Führer” porque, para começo de conversa, não quer Portugal submisso à Alemanha.”
          hahahahahahahahahahaha
          😀
          fantástico!
          😀

          quanto a Uniões ou desuniões deixo em aberto essa possibilidade, se for mais vantajoso para todos, faça-se!

          • Balthazar Blake

            OS

            Me referi ao vinho verde, apesar de que gosto mais do tinto. 😉

            “quanto a Uniões ou desuniões deixo em aberto essa possibilidade, se for mais vantajoso para todos, faça-se”

            Quem quer a “União” com o Brasil, faça o seguinte. Viaje até Brasília, apresente a proposta à Câmara dos Deputados Federais, talvez os Senadores também se interessem em ouvir, se eles concordarem com a proposta, parabéns à quem quer. Duvido que um só deles concorde! Da minha parte, vou encarar o destino de trevas que aguarda o Brasil a partir de 2011, pós-era Lula*(graças à Deus quanto a este detalhe), mas caso eu viva para ver, assistir a perpetuação do PT no poder, a dívida pública do Brasil aumentar até não poder ser controlada mais, a não ser que em 21 dezembro de 2012 tudo acabe como o calendário Maia indica 😀 , ver o Brasil entrar em decadência ou voltar à ditadura. Quem sabe, o Brasil escape de uma guerra civil entre direita e esquerda! Eu percebi que alguns vocês não estão tão bem informados assim sobre o Brasil de hoje.
            Continuo abaixo…

            • Otus scops

              BB

              “Me referi ao vinho verde, apesar de que gosto mais do tinto”
              o Vinho Verde tem 3 variantes, há em branco (o mas conhecido), em tinto e uma espécie de rosé (designado por palhete). será o Verde tinto??? se assim for, parabéns, só os grandes degustadores é que o apreciam, visto que é um vinho difícil de aceitar!

              “Eu percebi que alguns vocês não estão tão bem informados assim sobre o Brasil de hoje.”
              realmente só conheço a realidade brasileira de forma indirecta, como acontece à maioria das pessoas deste blog, conhecemos as coisas pela internet, TV, jornais, livros de história, etc.
              de certeza que de vez em quando devo dizer asneiras, mas deve-se à minha ignorância apenas, não é intencional.

              duvido que o Brasil entre em guerra civil, o contexto actual é outro. seria devastador para a facção vencedora. o investimento estrangeiro abandonaria imediatamente o país ficando este em colapso económico. seria uma vitória Pírrica que abriria a porta aos vencidos.
              as pessoas não se podem demitir de participar no processo democrático do seu país. sugiro que votem em partidos mais pequenos em vez de darem maiorias folgadas às quadrilhas do costume.

  18. joão dias

    “… E quanto a Angola, espere 10 anos e se surpreenderá !…”

    É uma anedota , uma piada , só pode !!!

    LOL

    • Luís

      Uma infeliz piada e uma recordação vai ser Portugal daqui 10 anos se continuar na UE, e com os políticos covardes e incompetentes que temos.

      Um europeísta é um traidor, um medroso, e um complexado.

      O irmão mais velho da lusofonia poderá morrer, mas os mais novos continuarão livres e prosperarão.

      Jamais assumirei uma cidadania europeia, jamais reconhecerei aquela bandeira da UE ou seu hino,jamais reconhecerei a constituição europeia, jamais tudo e mais qualquer coisa que seja da UE. Serei sempre cidadão português e lusófono,”a minha pátria é a minha língua”.

      • joão dias

        Srº Luis , faça o seguinte , deixe este espaço europeu e emigre para Angola ou cabo-verde , guiné-bissau tambem será uma boa opção para voçê , nestes paises irá encontrar TUDO o que não encontra neste ” miseravel ” espaço europeu .
        Faça uma boa viagem !!!
        Sem ressentimentos , não tome isso como algo pessoal .

    • é uma questão de fé, talvez.
      acredito muito que os repatriados – com uma educação superior europeia e com experiência de vida nas democracias mais “plenas” da Europa – vão forçar o regime a evoluir e a aumentar a sua boa governança.
      Chamem-lhe fé, mas é no que acredito.
      Nas pessoas, em suma.

  19. joão dias

    já que o SRº Luis critica tanto portugal por fazer todas as vontades da união europeia , então veja o exemplo de angola , se portugal por um lado poderá num dia se tornar uma mera região da união europeia , então a sua angola poderá muito brevemente se tornar um colonáto chinês , se não acredita então veja esta reportagem , muito interessante !!!

    http://tv.gforum.tv/canal/313/tv-record/

  20. Luís

    Otus,

    Quem vai provar que os pescadores é vc! uma ajudinha: http://www.setubalpeninsuladigital.pt/pt/conteudos/produtos+terra+mar/Pesca+resiste+em+Sesimbra+e+Set%C3%BAbal+apesar+das+dificuldades.htm

    Quem vai provar que a agricultura tem produzido cada vez “mais”, é vc ! mas eu lhe dou outra ajuda vá a http://ec.europa.eu/agriculture/publi/reports/portugal/workdoc_pt.pdf……da própria UE !!!e…. já agora…http://www.jornaldenegocios.pt/home.php?template=SHOWNEWS_V2&id=403931

    ….se não estiver contente, dê uma pequena volta nos hipermercados, veja com os seus próprios olhos o gosto de ver, “tanta” fruta e vegetais portugueses.

    Otus, sinceramente não entendo a sua consistência de raciocínio, diz que:

    “- pergunte a qualquer pescador e armador se estão contentes, que lhes são sistematicamente condicionados na sua atividade pela UE ?, pergunte aos produtores de leite que tb o são, e os agricultores tb… PERGUNTE-LHES PRIMEIRO O QUE FIZERAM QUANDO RECEBERAM OS SUBSÍDEOS E COMO OS APLICARAM! DEPOIS CONTE-NOS.”

    mas depois diz….

    “Apesar de tudo concordo quando diz:
    – Portugal desperdiçar esse potencial, é tonto ! Deus dá nozes a quem não tem dentes.
    É o triste vicio de termos que ser sempre tutelados, pelo Estado
    o setor primário era e continua ser pouco competitivo,
    o país perdeu produção, e está dependente mais que nunca de bens alimentares”

    para mais esclarecimentos volte outra vez aos parágrafos anteriores, ok ?

    Ahhh…. e não se esqueça tb da tutela da UE ! ou não é verdade !??

    E com isto…a UE “é completamente inocente”…”não houve” apoios para arranque de culturas agrícolas…. “nem multas”, “não houve” abates de barco….

    e já agora dois mimos para si : http://www.presseurop.eu/pt/content/article/259151-queremos-cee-de-volta , http://www.presseurop.eu/pt/content/article/257101-desuniao-europeia

    E quanto ao crescimento de Angola, tb dá-me a ideia que vc vive no mundo da lua, ou parou no tempo: http://economico.sapo.pt/noticias/angola-regista-a-maior-taxa-de-crescimento-do-mundo_34780.html

    Realmente acertei: é do Restelo ! tb só podia ser…..bem desconfiava….

    Não estou aqui para tutelar, nem para endireitar o pensamentos dos outros, estou apenas a expor o meu posicionamento favorável ao surgimento de uma União Lusófona (nascendo da atual CPLP) em detrimento da UE, pela qual defendo a saída, não vejo que esta seja a melhor solução estratégica para Portugal. Acho que podemos viver bem sem estarmos integrados da UE, bastando sermos bem governados, melhorarmos a economia, podemos ter acordos de comércio livre com UE, etc, etc, etc.

    A paridade de envolvimento de Portugal/UE e Portugal/CPLP é desequilibrada a favor Portugal/UE, atualmente, e é isso que vc defende, Otus, na qual eu NÃO concordo. Eu defendo precisamente o contrário. Até poderei até admitir paridade igualitária, desde que a UE não levante obstáculos e esta se reformule apenas num espaço de cooperação e comércio livre, e de nações completamente soberanas ! está vendo o meu “meu sectarismo” ???

    E para o João Dias…. fique descansado que não tomo o seu comentário como algo pessoal, mas eu lhe garanto: se algum dia, e enquanto for vivo, Portugal o deixar de ser e se torne um mero estado confederativo de um super estado europeu, eu vou-me embora e continuarei a ser lusófono num ou outro país irmão de língua portuguesa, pois eu NÃO VENDO a minha identidade cultural e linguística a estranhos…mas talvez vc faça isso….pois parece que se sente mal na pele de português…

    • Luís

      Ora..ora…depois o João Dias ter escrito:

      “Senhor Luis deixe-se dessa ideia ridicula de uma união losofona , portugueses , angolanos , guinênses , mocambicanos , timorenses a governarem não passam de uns desorganizados , corruptos , são quase todos povos analfabetos , por mais desvantagens que a união europeia nos traga eu sinceramente , prefiro partilhar um espaço economico/cultural/civilizacional com os Alemães , suecos , holandeses etc etc…
      Senhor luis , defenda antes uma união ao conhecimento e á educação , essa sim , mais valorizada que todos os diamantes ou petroleo que angola ou brasil possam alguma vez dar a portugal ”

      disse depois…

      “Temos que reconhecer , a sociedade Brasileira está a mudar imenso , penso que daqui a meia-duzia de anos os Brasileiros que estão no exterior voltarão ao brasil , e muitos Brasileiros não terão mais a necessidade de abandonar o pais !!”

      …para não falar do video que acompanha este ultimo comentário…

      Mais dá razão, na aposta na CPLP e seu aprofundamento rumo a União Lusófona, em detrimento da UE

      • Balthazar Blake

        Reconhecer as boas qualidades que o Brasil realmente tem, e defender a união entre os países, há uma grande diferença. Não é porque o Brasil caminha lentamente, mas caminha para o desenvolvimento social que tem que se unir a outros países. Eu mesmo acho que Portugal tem muitas qualidades, é um país admirável. Mas isto não quer dizer que tem que se unir ao Brasil num só país. E por mais que Angola, Moçambique ou Cabo Verde prosperem, não faz sentido se juntarem ao Brasil.

        • Luís

          B.B.

          Não entendo a sua opinião….não faz sentido porquê ? e já agora qual é o sentido de uma união “num só país” de Portugal com outros países da Europa ?

  21. Balthazar Blake

    Porque são culturas, com costumes muito diferentes dos do Brasil.

    Quanto a Portugal virar um só país com a Europa, na verdade não precisaria tanto, mas são os Portugueses e os demais Europeus que decidem isso. Mas se eu fosse um Português nato, iria querer ser cidadão dos demais países desenvolvidos da Europa sim, e você devia se sentir feliz por ter esse privilégio, e não ficar furioso. Com todo respeito Luís, o Brasil está encontrando o caminho para o seu desenvolvimento sozinho, sem se juntar a ninguém. E se falhar no seu objetivo de se tornar país desenvolvido, terá falhado sozinho, sem arrastar outros junto. Não quero que o Brasil seja responsabilizado pelos prejuizos que Portugal, e os outros de língua portuguesa vierem sofrer tal como vejo você e outros acusarem a UE. O Brasil deve ser responsável só por si mesmo, é o que acho. Alemanha, França, Itália, Benelux, Espanha… se unirem entre si chega a ser bonito, mas isso não é para um país como o Brasil. Talvez se unir com a Argentina, Uruguai, Paraguai, quem sabe, são países vizinhos. Mas unir o Brasil com países tão distantes geograficamente para quê? O que o Brasil vai ganhar tanto com isso? Não percebo que tão grande vantagem vai trazer ao Brasil?

    • Luís

      A génese da cultura e costumes brasileiros e etnicamente do próprio povo, se deve a Portugal, países africanos e povos indígenas (com exceção das comunidades imigrantes de alemães, italianos, japoneses, etc. com mais visibilidade nos estados do sul do brasil)

      Durante 322 anos recebeu cultura portuguesa e africana, e após 1822 (data da independência), estas se misturaram ainda mais, ganhando a cultura e costumes brasileiros uma forma própria, mas reconhece-se a origem sente algo familiar. E um brasileiro quando vem a Portugal tb entenderá porque certos aspectos da sua cultura são de um modo.

      Falamos a mesma língua

      Logo….”culturas, com costumes muito diferentes dos do Brasil.”, é exagerado da tua parte,

      Até o “jeitinho brasileiro”…proveio do “desenrascanso português”

      O quanto às vantagens para o Brasil, vai ver o meu comentário nº 7, em resposta a perguntas feitas pelo Odin

      um abraço

      • Balthazar Blake

        Luís! Certo! Posso ter exagerado quanto ao nível de diferenças culturais. Mas veja lá, se Portugal quiser sair da UE, do Euro, é um direito dos Portugueses, é algo que Brasileiros, não é bom que interfiram. É decisão só de Portugueses. Falamos dialetos distintos de uma mesma língua. Nunca estive em Portugal, então não tenho como saber com certeza. Até concordo com um tratado de livre comércio entre o Brasil e os demais países lusófonos, mas não concordo com o Brasil se unir a outros países. Como eu disse, se algo der errado, o Brasil pode vir a ser culpado pelos males financeiros e sociais dos outros, como a UE agora está sendo acusada. Abraço!

        • Odin

          Balthazar Blake,

          Não quero ofender o Luís, mas percebo que ele leva para o lado sentimental o sonho da UL, e desconsidera as possibilidades de problemas que transformar a CPLP em UL nos mesmos moldes da UE possa trazer. Mas há coisas que os países de mesmo idioma poderiam fazer juntos sim. O que não implica em criar um único país intercontinental lusófono por agora. O futuro, os descendentes que estiverem vivos decidem. Independente de Portugal permanecer na UE e no Euro ou não, e independente do Brasil permanecer no Mercosul e na UNASUL ou não.

          1-Os países membros da CPLP podem criar entre si uma área de livre comércio, livre de tributação sobre importação de produtos e mercadorias e alguns serviços (sem moeda única);
          2-Os países podem criar um banco em comum semelhante ao BNDES e ao BID, para estimular o desenvolvimento econômico e social dos países;
          3-Os países podem criar uma ou mais de uma emissora de rádio e televisão em conjunto, seria uma experiência interessante;
          4-Uma força de manutenção de paz em comum e algo semelhante a Cruz Vermelha também, quanto a funções;
          5-Um projeto de parceria para exploração científica conjunta do espaço cósmico. E até comercial. Mas isso não precisa ser fechado à CPLP. Poderia ser feito em sociedade com a ESA e com a Agência Japonesa, por exemplo;
          6-Um projeto de parceria para exploração científica e econômica dos oceanos;
          7-Por exemplo, um Cabo-Verdiano foi parar na Nova Zelândia, e não há representação diplomática de Cabo Verde lá. Mas há do Brasil, Portugal e Timor. Ele pode recorrer a qualquer uma das três se precisar de auxílio. É algo que veio a minha mente;

          No demais, se empresas privadas tiverem interesses em parcerias…

          • Luís

            Odin

            Eu almejo que a CPLP se transforme numa “UE” lusófona, e poderia ser denominada de UL, mas mais aperfeiçoada, de modo que não se repitam os erros da UE, e que seja feita de frente para os cidadãos lusófonos e não em gabinetes fechados, tal como acontece atualmente por os “eurocratas” na UE

            Depois disso, a transformação da UL em uma confederação de estados, seria numa fase bem mais avançada, mas só através de referendo, portanto nas mãos dos cidadãos lusófonos, NUNCA imposto.

            As tuas proposta do teu comentário são muito boas, e podiam ser implementadas já pela CPLP, e aprofundadas na criação da UL.

            • Odin

              O Balthazar Blake afirma que não percebe onde está a vantagem para o Brasil. Projetos com os demais países da CPLP são vantajosos ao Brasil sim. E para os demais também. Depende de quais projetos. Simplesmente Portugal sair da UE, do Euro, da ESA, abandonar todos os privilégios que a UE concede a seus cidadãos em comum, para fazer uma versão da UE com países da CPLP, não posso aplaudir uma decisão radical como esta. E prefiro que a união entre os lusófonos seja menos rígida, mais flexível do que a dos países da UE.

              Luís, você sabe que, em termos de “linha do tempo da história”, o Brasil se redemocratizou a pouco tempo. E pode ter uma recaída ao autoritarismo, só que de esquerda desta vez, tal como ocorreu na Venezuela. O Brasil, no meu ponto de vista, se tornou independente de facto, na prática, em 1808 com a chegada da família real portuguesa aqui. D. João VI passou reinar diretamente no Brasil, ele foi o nosso verdadeiro 1º. rei em terras brasileiras, e passou o trono a D. Pedro que apenas formalizou a independência em 1822. Depois D. Pedro voltou para aí, para disputar com D. Miguel o trono português, o Brasil teve uma regência até D.Pedro II subir ao trono. Foi no reinado deste último que foi criado o cargo de 1º. Ministro no Brasil. Em 1889 chegou a República, e por influência dos EUA, foi preferida a República Presidencialista. Do começo da República até hoje, o Brasil teve inúmeros golpes de Estado, dois longos períodos de ditaduras, Estado Novo fascista de Getúlio Vargas e o Regime Militar anti-comunista entre os anos 60 e 80. A cultura política do Brasil é complicada, governantes são facilmente tentatos pelo autoritarismo. Imagina se for criada uma UL e houver uma ruptura do regime democrático?

            • Otus scops

              Odin

              …”abandonar todos os privilégios que a UE concede a seus cidadãos…”

              e deveres a que os seus cidadãos estão obrigados também!

  22. D. Sebastião

    Brasil e Portugal unidos novamente? Me faz rir uma idéia dessas! Só o que faltava, o Brasil que foi uma colônia roubada durante 320 anos, que teve seus povos autóctones massacrados e que viu os africanos serem escravizados, voltar a se unir à ex-metrópole apenas por supostos laços culturais! Vocês portugueses são umas figuras mesmo, vivem de passado, sempre se lamentando. Não têm noção de história não? Acham que Portugal fez um grande favor colonizando o Brasil? Acham que vemos com orgulho a exploração de que falam os livros de história? Acham que ligamos pra essa suposta irmandade?

    Agora que nós brasileiros estamos dando a volta por cima, trabalhando pra desfazer tanta injustiça, corrupção e exploração acumuladas por séculos, pensar em uma união com Portugal é uma tremenda idiotice! O que me irrita é ver um brasileiro compartilhando essa idéia idiota! Só pode ser um imbecil alguem que aceite tal coisa!

    Um detalhe, nós não damos a mínima pra tal lusofonia, pra tal CPLP. Só quem se importa com esses clubinhos saudosistas ou é Portugal que se serve deles pra continuar tirando vantagens das ex-colônias africanas( como querem fazer também os emprsários brasileiros) ou os imbecís da ABL que insistem que o Brasil fala a mesma língua que Portugal!

    Aliás, acho melhor vocês voltarem atrás no Acordo Ortográfico. Não aceitem que o Brasil dite as regras da escrita da língua de vocês. Por mais que Brasil tenha colocado vocês contra a parede, seria ótimo, pois daria o motivo necessário pra nós codificarmos a gramática da nossa língua brasileira. Isso mesmo, língua brasileira. O Brasil não fala a mesma língua que Portugal,qualquer ser humano com um pouco de censo crítico percebe isso. As difernças não estão só na pronúncia, ocorrem na sintaxe, no léxico, na semântica, etc.. Apenas a escrita passa essa ilusão. A escola brasileira ensina uma grande mentira sobre a língua falada no Brasil. Mas, acredito que isso vai mudar, cedo ou tarde, é inevitável que o Brasil reconheça seu verdadeiro idioma.

    Mas, dando uma solução pra vocês saudozistas e utopistas portugueses, porque vocês não se unem à Espanha? Isso mesmo!A população portuguesa ficaria bem feliz sendo mais uma peça do mosaico cultural espanhol, gozando da mesma qualidade de vida desse povo; e os espanhóis também ficariam felizes de ter submetido com seu dinheiro mais uma província rebelde…

    Obs: Não esqueçam que eu estou voltando hein,e vou levar presentes pra todo mundo!

  23. Otus scops

    D. Sebastião (bem escolhido – nada acontece por acaso)

    gostei de ler este texto e admitindo que tenho algumas concordâncias também lhe encontro algumas discordâncias.
    ainda assim, quero que fique bem claro, que não te reconheço nenhuma categoria para falares pelo povo brasileiro na generalidade.

    quanto à tua visão da História só poderás melhorar quando fizeres 3 coisas:
    – erradicares esse complexo de colonizado e seres mais humilde (o Brasil está a dar a volta mais ainda não chegou “lá acima”, como espero que chegue)
    – aprenderes mais alguma coisa sobre História e política para perceberes que o Brasil é uma nação soberana com mais de 200 anos de vida e que os seus sucessos e insucessos apenas se devem aos brasileiros e não a Portugal e que a ética, moral e pensamento de há 500 anos, 200 ou dos dias de hoje não pode ser julgadas nem comparadas.
    – teres um certo espírito de abertura para perceberes algo para além do que leste no programa oficial do sistema de ensino do teu país e que a história tem mais subtilezas e pontos de vista do que imaginas

    “Vocês portugueses são umas figuras mesmo” primeiro erro, os portugueses não são todos iguais, temos cá algumas figuras e alguns figurões.

    “Não têm noção de história não?” não, não temos, mas de certeza que vais ser tu que nos vais educar e fazer ver a luz, pois os nossos 900 anos de História como nação não nos ensinaram nada.

    “Acham que vemos com orgulho a exploração de que falam os livros de história?” presumo que és um descendente dos explorados que ainda transporta uma carga negativa desse passado e que culpa os outros pelos seus insucessos. mas se pensares bem, existe no Brasil muita gente bem sucedida e que beneficiou dessa exploração que já lá vai à mais de 200 anos!
    e como se fosse só essa a acção do então Reino de Portugal, não deixou nada de positivo, foi tudo mau…

    “irmandade” onde é que isso está??? para mim um brasileiro desconhecido vale o mesmo que um português desconhecido, não são meus irmãos.
    se houver alguma união política, económica ou de qualquer outro tipo não passará disso mesmo uma união abstracta e racional regida por tratados. a família herda-se e os amigos escolhem-se.
    que irmandade é que há entre os brasileiros?

    “pensar em uma união com Portugal é uma tremenda idiotice!” depende do tipo de união, pode ser uma idiotice ou uma coisa acertada, depende…

    “Aliás, acho melhor vocês voltarem atrás no Acordo Ortográfico” estamos de acordo: totalmente contra (este) (des)Acordo Ortográfico! exultaria!

    “Não aceitem que o Brasil dite as regras da escrita da língua de vocês.” por mim não aceito, venham as regras do Brasil ou de outro qualquer.

    “é inevitável que o Brasil reconheça seu verdadeiro idioma.” por mim ficaria feliz na mesma se esse fosse o desejo dos brasileiros. para os portugueses nada mudava, continuaríamos a entender (quase) tudo o que falam os brasileiros, agora o contrário é que duvido…
    é que quem tem a matriz da língua tem mais facilidade em certas coisas, mas isso é algo que não podes entender…
    aliás, já foi dito por aqui que o Brasil está a derivar para o Portunhol, assim sendo até ofereço os meus préstimos para a cisão linguística! quem não respeita a língua não merece usar a sua designação. sugiro o nome “brasilês”, que achas???
    mas o pior de tudo é que misturas ortografia (em desacordo) com a língua falada o que revela o teu pouco nível para opinares de algo que te é superior.

    “porque vocês não se unem à Espanha?” não te metas nestes assuntos que desconheces, pá.
    aliás duvido que saibas apontar no mapa onde fica. 😀

    “censo” é errado, queres dizer senso mas não consegues
    “saudozistas´” é errado queres saudosistas mas não consegues
    “utopistas” não existe, queres dizer utópicos mas nesta caso, nem sabes que existe.

    gosto mais de falar nas coisas que nos unem e que nos potenciam, mas de vez em quando surgem umas figuras ressabiadas como tu, que no fundo precisam de auxílio para se reencontrarem e descobrirem as suas origens e identidade e nada melhor que virem à fonte, ou seja, aos portugueses mesmo maldizendo. é como a passagem pela adolescência, em que os nossos maiores inimigos são os nossos pais e depois descobrimos o quanto estávamos errados quando entramos na idade adulta e tal como eles, perdoamos.

    o nome foi bem escolhido como disse intencionalmente no início, escolheste o nome do pior rei da história de Portugal, aquele que nos desgraçou pelos seus actos e acções devido à visão errada que tinha dos destinos do país. o teu pensamento tem a mesma mentalidade sebasteânica, é tacanho e não leva a lado nenhum.

    espero que apareces em breve com as prendinhas prometidas, entretanto dedico-te esta grande canção:

    p.s. – gostei do teu esforço de escrita e pesquisa pela Wikipedia onde consultaste palavras como “sintaxe”, “léxico” e “semântica” (embora duvide que saibas o seu significado) para provares que no Brasil não se fala nem se escreve português, coisa que eu faço. obrigado por esse esforço para eu conseguir ler e compreender o teu texto, esperando que sejas indulgente comigo e faças mais um esforço final para entenderes esta resposta, em português…

  24. Odin

    Clavis Prophetarum,
    Peço a sua licença, pois agora vou, provisoriamente, deixar de ser gentil e polido, e ser um pouco rude, grosseiro, lembrando que respeito sim o seu blog e à você.

    D. Sebastião, o revoltado, o furioso, o estourado.

    “O que me irrita é ver um brasileiro compartilhando essa idéia idiota! Só pode ser um imbecil alguem que aceite tal coisa!”
    >Tadinho! Que dó! Ele fica irritado? Será que vai ficar doente, ter hipertensão arterial? Será que vai infartar ou ter derrame e ser hospitalizado? Não vou conseguir dormir mais de tanta preocupação. Imbecil, idiota e paspalho é quem pensa que tem o direito de regular a opinião dos outros. Se algum brasileiro é ou não a favor da união com outros países, mesmo que seja Portugal, não há nada que vossa senhoria possa fazer para mudar isso. Você não é dono das outras pessoas! Ficar irritado só vai fazer mal à você mesmo. Mas se assim prefere, paciência! Fique irritado, então!

    “o Brasil que foi uma colônia roubada durante 320 anos, que teve seus povos autóctones massacrados e que viu os africanos serem escravizados…”
    >Infelizmente, desde antes da civilização surgir no planeta, práticas cruéis têm sido cometidas pelo homem contra o homem e contra outras espécies. É triste, mas o ser humano tem forte inclinação, principalmente em coletividade, para fazer o mal contra o seu semelhante, quando quer dominar, ficar por cima. É da maligna natureza do homo sapiens. Os espanhóis mesmo fizeram muito pior com os astecas e incas, e outros nativos das Américas. Os anglo-saxões fizeram genocídio, limpeza étnica nos EUA, Canadá e Austrália. Os semitas, gregos e romanos escravizavam gente da própria raça deles, na antiguidade. Os nobres europeus exploravam trabalho servil de sua própria gente, na Idade Média. A milênios atrás, os arianos invadiram a região onde hoje ficam o Paquistão e norte da Índia, massacraram a maioria dos dravidianos, e impuseram um sistema de castas para segregar os vencidos, que é legitimado pela religião até hoje. Os japoneses maltrataram os chineses e coreanos. Os nazistas maltrataram não só judeus e ciganos, também eslavos igualmente brancos como eles. E pretendiam atacar Londres, a capital de uma nação também ariana, também de origem nórdica, “parente” da nação alemã, com armas atômicas. Os portugueses até que foram moderados, se for comparado com tantos horrores cometidos pelos diversos impérios neste planeta.
    Eu não sou índio, não sou afrodescendente, nunca tive ouro para ser roubado ou furtado, então aquele ouro levado do Brasil não era meu, nem dos meus antepassados até onde estou informado, nunca tive pau-brasil para ser roubado ou furtado, então não tenho ressentimentos contra os portugueses ou europeus em geral. Agora, SE você é índio ou descendente de índios ou de africanos… mas mesmo assim, quem gosta de remoer passado é quem vive de museu. O presidente Lula e outros que comandam o Estado ligam sim para a suposta irmandade. É o que parece, pelas declarações que o Lula tem dado na mídia. E tanto o Lula quanto a Dilma mandam mais no Brasil, são mais “donos” do Brasil do que você. Vá lá berrar nos ouvidos do Lula para ele parar com essas manias de lusofonia! Ou você acha que o Brasil existe para fazer só o que você aprova e concorda? Que todo brasileiro tem que se curvar à sua vontade e opinião? Caso não se curve ao seu ponto de vista, só pode ser um imbecil? Rapaz! Apenas uma sugestão. Deixe de rancor contra as pessoas e nações! Pessoas que você nem conhece (presumo) pessoalmente, talvez nunca viu. Se preocupar em ficar irritado com a opinião dos outros? Pare com isso! Ou você é um daqueles brasileiros que emigrou para Portugal servir de mão de obra barata para eles, ser capacho deles, e foi discriminado, humilhado, maltratado, e voltou ao Brasil revoltado? Porque se for um daqueles emigrantes, não tem moral nenhuma para chamar os outros de imbecil.

    • Otus scops

      Asgard falou! 😀

      Odin, permite-me dizer algumas coisas sobre a tua resposta ao D. Sebastião:

      realmente os factos históricos demonstram que os portugueses tiveram a acção MENOS destrutiva no processo de colonização em relação aos outro europeus. apesar de teres referido (e muito bem) as dolorosas experiências de escravatura, de domínio sobre outros, genocídios (a palavra “maltrataram” aplicada aos nazis é que fica muito aquém da realidade…) e demais perversidades do Homem contra o Homem apenas o fizestes citando exemplos de europeus. sem querer branquear a História e eximir a Europa de culpas, deixa-me acrescentar mais alguns à lista:
      – as civilizações pré-Colombianas todas escravizavam e as da América Central até tinha ritos sacrificiais da maior violência e tortura!
      – os Portugueses quando iniciaram a industrialização do tráfico de escravos (mas foram seguidos por TODOS os restantes europeus) não inventaram nada, as redes de escravos existiam entre africanos e entre estes e os árabes.
      – a grande Índia mantém ainda hoje hábitos e usos milenares que nos fazem descrer da natureza humana: um autentico atentado aos direitos humanos, crimes contra a humanidade.
      – na Ásia, nomeadamente em duas antiquíssimas civilizações Japão e China, os Shóguns e os Imperadores sempre reinaram com mão de ferro infligindo aos súbditos as maiores crueldades e punições que ainda hoje são aplicadas (nomeadamente na China).

      depois existe um equívoco geral sobre a exploração de recursos. a Europa é que dava valor e utilidade às coisas. quem é que no antigo território do actual Brasil valorizava o ouro e as madeiras??? quem é que cunhava moeda e fazia mobílias??? quem é que fazia uso das riquezas naturais e as colocava ao serviço do homem??? se souberem mais do que eu por favor elucidem-me…

      “é um daqueles brasileiros que emigrou para Portugal servir de mão de obra barata para eles, ser capacho deles, e foi discriminado, humilhado, maltratado, e voltou ao Brasil revoltado?”
      esta é mais polémica… 🙂
      gostava de te dizer que sempre houve brasileiros em Portugal no geral sempre foram (e ainda são) bem tratados.
      o fluxo migratório acentuou-se nos anos 90 e foi aí que começaram os problemas, pois começou a vir gente de todas as classes e estirpes sociais, incluindo bandidos e meliantes que deram má fama a generalidade da comunidade brasileira. como sabes, “a parte não faz o todo” e a maioria dos brasileiro em Portugal trabalha, faz pela vida, paga os impostos e contribui para que o nosso país seja melhor, mas o comportamento de alguns faz com que a estupidez e incompreensão de muitos dos meus concidadãos leve, de vez em quando, a generalizar perigosa e injustamente toda a comunidade brasileira. mas isso acontece em todo o mundo contra grupos minoritários. apesar de tudo, digo-te que nunca me senti tão discriminado como em África (apesar de haver também muitos africanos que eram contra essa atitude).
      os Portugueses, no geral, adoram tudo o que vem do Brasil, papam novelas, temos a Globo o GNT, a Record na TV por cabo, jogadores de futebol e de muitas outras modalidades aos magotes, temos cá artistas, técnicos altamente qualificados, tudo o que é músico enche salas e pavilhões, temos escolas de Samba que gostaria que fossem um dia competir ao Carnaval do Rio (e de certeza que ficariam bem classificadas), “todo o mundo” adora a comida brasileira (há restaurantes e rodízios em todas as cidades vilas e aldeias) etc. o Brasil está omnipresente no quotidiano dos portugueses de uma forma muito profunda!

      p.s. – temos a Roberta Medina (é linda de morrer e agora é “nossa”) 😀

      • Odin

        Otus Scops,

        escrevendo com pressa, acabei errando no meu comentário quanto aos emigrantes.

        Uma vez, estava num bar conversando com um cara que foi emigrante na tua terra. E o cara tinha o ensino médio completo, só não tinha o superior. Falou coisas horrorosas sobre o tratamento que os brasileiros, em especial as mulheres brasileiras, recebem. É como se mulheres brasileiras não fossem seres humanos, fossem todas prostitutas e os brazucas tratados até como animais com doenças contagiosas. Que a imprensa, os media daí perseguem os brasileiros migrantes. Falou palavras parecidas com as desse aí, sobre a exploração colonial no passado. Aí eu perguntei do porquê dele ter escolhido Portugal, e ele disse que é por causa do idioma. Eu perguntei se ele aprendeu inglês. Respondeu que não. Eu falei que, no fim das contas, teria saído mais barato ele ter aprendido inglês e ido ou para o Canadá ou para a Austrália, ou Nova Zelândia que são países de imigrantes. No caso do Canadá, ele ia precisar de francês também. Países europeus e o Japão não são acostumados a receberem tantos imigrantes assim, e gera conflitos com a sociedade. Perguntei se ela conhecia os costumes do povo português e o dialeto, as expressões coloquiais…ele disse que não. Eu disse que nunca se vai para outro país sem saber nada sobre como é por lá, como é o povo, os hábitos… Ele ficou constrangido. Perguntei se nenhum advogado podia tê-lo ajudado, uma vez que foi demitido sem justa causa, e sem receber as indenizações trabalhistas, também era muito mal atendido nos locais públicos, não podia contar com ninguém… ele me disse que foi para aí ilegal. Aí eu fui sincero com ele. Aí, foi demais!
        As reclamações de brasileiros serem discriminados por aí, são muitas. Mas não entendo o porquê deles irem já que aí é tão sofrido. Eles dizem que em Lisboa e no Algarve, e na Madeira se não me engano, os brasileiros são odiados. Já no Norte, são melhor tolerados pelos cidadãos locais. Eu acredito que há sim pessoas excelentes entre os emigrantes brasileiros que para aí foram. Mas se sabem que não são bem vindos (como alegam), por que não escolhem outro país para emigrar? São masoquistas? E eles vêm: -Não! Tenho que admitir! Tem muito brasileiro que faz mesmo coisa errada! – Então… é claro que vão sofrer as consequências! Ué? Por acaso eu ia gostar de estrangeiros vindo para cá para fazer coisas erradas? É claro que não! Agora, o justo paga pelo ímpio sem merecer.

        Agora, porque o tipo aí odeia Portugal e o povo português eu também sou obrigado a odiar? Não tenho o direito de considerar que os portugueses de hoje são de outra geração que não tem nada a ver com a colonização do Brasil? Se eu opto por querer ser amistoso e simpático aos povos lusófonos, sou um imbecil.
        Esse que escreve com o nick ‘D.Sebastião’, ele que vá para a puta que o pariu! Ele paga as minhas contas? Devo alguma coisa à ele?

      • Odin

        “… demais perversidades do Homem contra o Homem apenas o fizestes citando exemplos de europeus…”
        > Ah, desculpe! 🙂 Há outros exemplos no mundo sim, como os hebreus quando saíram do Egito, massacraram os cananeus, segundo a Bíblia, sob a benção divina. Os assírios, os caldeus, os medo-persas. Os árabes fizeram horrores. Os turcos otomanos, os mongóis sob a liderança de Gengis Khan. Os astecas eram, na verdade, piores que os conquistadores espanhóis em relação aos outros indígenas. Os chineses “comunistas” ainda hoje oprimem os tibetanos e outras etnias. E sim, os africanos vendiam os seus semelhantes como escravos aos europeus e árabes. Quanto as religiões, eu não gosto é do aspecto ortodoxo delas. Gosto do aspecto místico. Por exemplo, no Judaísmo, gosto da Cabalá. No Islamismo, gosto do Sufismo. No Hinduísmo, gosto do que é tântrico, mas não do que é védico. Gosto do Taoísmo e do I Ching. Admiro muito a Jesus de Nazaré e a Sidartha Gautama(Buda). É a mentalidade ortodoxa que leva à guerras santas, cruzadas, jihads, a discriminar quem não está de acordo com a doutrina. Por exemplo, Osama Bin Laden é um muçulmano ortodoxo sunita. O Ahmadinejad é um muçulmano ortodoxo xiíta. E nenhum dos dois é sufi.O sistema de castas é imposto pela Lei de Manu, de origem dos invasores arianos aos vencidos dravidianos na Índia. É ortodoxia védica. Já o Tantra e o Yoga, e o culto a Shiva são de origem dravidiana, da civilização Harappa, que habitava o local antes da conquista dos bárbaros arianos, que fizeram sincretismo que resultou no Hinduísmo bramânico.

        “…gostava de te dizer que sempre houve brasileiros em Portugal…”
        > Sempre desde quando? Desde 1500? 😀

        “…papam novelas, temos a Globo o GNT, a Record na TV por cabo…”
        > Aqui no Brasil, temos a RTP internacional e a SIC internacional por cabo. Gostaria que tivesse a TVI internacional também, mas às vezes acho que a TVI parece não gostar do Brasil e dos brasileiros. É a impressão que eu tenho. Já a SIC parece ser grande fã do Brasil. Eu não sei se outros brasileiros ou portugueses que vivem no Brasil também fizeram. Mas eu enviei um e-mail à SIC pedindo que transmitissem também para o Brasil. Fui muito bem atendido pelo funcionário da SIC. Foi de uma gentileza exemplar. À TVI, nunca tentei. Desta, assisti no Youtube a minissérie Destino Imortal. A Catarina Wallenstein é linda, charmosa. E volto a te dizer o seguinte. Os brasileiros só não entendem o que os portugueses falam por falta de contacto, se vissem mais canais de TV daí, se acostumariam com o vosso dialeto e vogais fechadas sim. Quando eu ouvi o sotaque de São Miguel, dos Açores, me pareceu um português mesclado com francês, realmente é um pouquinho mais difícil de entender sim. 🙂
        Gosto do Gato Fedorento, é um programa de humor inteligente, criativo. Acho legal quando imitam o Felipão Scolari, quando imitam o vosso 1º Ministro, o Sócrates, quando tiram sarro das novelas brasileiras e as portuguesas da TVI.

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