Pequena atualização sobre o programa F-X2 brasileiro (Super Hornet, Rafale ou Gripen)

(O Dassault rafale… A minha escolha pessoal no F-X2)

O programa F-X2 brasileiro, reactivado em janeiro de 2008, depois da paragem do programa F-X1 em 2003, tem agora como objetivo equipar com 36 novos caças de 4+ geração a muito envelhecida FAB. O estado de obsolescência é flagrante, com apenas 12 Mirage 2000, construídos na década de oitenta a servirem como “ponta de lança” num continente onde a FAB já foi líder incontestada.

Atualmente, a FAB terá 37% dos seus 719 aparelhos no solo devido a problemas técnicos, provocados pela idade generosa da frota e pelo inclemente clima tropical do extenso país.

A situação da FAB não é tão grave, porque os Super Tucano e os AMX, nos seus nichos respectivos são bastantes competentes. Mas a frota de F-5 e os escassos (para a dimensão continental do país) Mirage 2000C não poderão jamais assegurar uma superioridade aérea suficiente em caso de conflito com a Bolívia, Paraguai ou Venezuela, países com os quais há tensões latentes.

Atualmente, a França, com o seu Dassault Rafale, parece bem posicionada para ganhar o F-X2. O deputado federal José Genuíno do PT declarou recentemente que “a França será sempre o melhor parceiro. No que respeita à Rússia, todos conhecemos as dificuldades e não sabemos o que vai acontecer daqui a dez anos e se seremos capazes de garantir peças sobresselentes. Os EUA, tradicionalmente, não transferem tecnologia… E nós queremos ter o preço mais baixo com a maior transferência de tecnologia possível.”

Este sinal de esperança é vital para a sobrevivência do Rafale. Depois de um sucesso estrondoso com as varias gerações de Mirage, a França viu perder uma sucessão de concursos internacionais no Marrocos, Holanda, Noruega, Singapura, etc)

O Rafale é também capaz de operar no porta-aviões São Paulo (ex-Foch), há uma longa experiência brasileira em operar aviões de caça franceses, como os Mirage III e agora, os Mirage 2000C. Isto permite algumas poupanças em peças e em treinamento. A França é também um parceiro estratégico e político de confiança, com interesses comuns no Atlântico Sul e com fronteira comum na Guiana Francesa. E sobretudo… Depois de tantos fracassos de exportação, os franceses estão mais motivados do que ninguém em oferecer um preço baixo e uma generosa transferencia tecnológica.

O Super Hornet Block II é um outro finalista do F-X2. O aparelho pode também ser utilizado a partir de porta-aviões, equivalendo-se ao Rafale neste aspecto, mas não é certo se poderia operar normalmente e sem limitações num pequeno NAE como o São Paulo. A versão Block II inclui o incrível radar APG-79 AESA, talvez o seu ponto mais interessante e a atual cotação (baixa) do dólar implica que o preço unitário do Super Hornet é atrativo. Contudo, o aparelho não é famoso pela sua performance aerodinâmica e o governo brasileiro (ver acima) já fez saber que não acredita que a Boeing queira (ou possa) fazer as transferências de tecnologias que serão cruciais para escolher o vencedor do programa.

O terceiro finalista é o JAS-39NG. Esta versão – ainda inexistente – aumenta o medíocre alcance do Gripen da versão atual, inclui um radar AESA e outras melhorias menores. A Saab promete ao Brasil uma participação direta no desenvolvimento e produção do Gripen NG, assim como uma generosa transferência de tecnologia (um dos pontos centrais do interesse brasileiro).

Pela capacidade operar a partir de um pequeno porta-aviões, como o São Paulo, pelo inferior custo unitário, pelo comparativamente maior alcance e independência tecnológica de vetos norte-americanos às exportações que também assolar o Gripen NG, com a sua tecnologia “made in USA” e, sobretudo pela disponibilidade em transferir tecnologia e em estabelecer parcerias estratégicas, a proposta francesa parece mais bem colocada que qualquer das outras… Veremos se este aparente favoritismo se concretiza ou não.

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193 thoughts on “Pequena atualização sobre o programa F-X2 brasileiro (Super Hornet, Rafale ou Gripen)

  1. gaitero

    Comitiva brasileira visitou o NAe Charles D’Gaulle, onde teve a oportunidade de assistir a catapultagem do rafale M.

    Dentre os membros da comitiva haviam profissionais da FAB e da MB.

  2. Pegasus

    Devido as ultimas declarações do ministro Nelson Jobin, de reavaliar o su-35 a pedido da Rosoboronexport com novas propostas, fica a duvida se essa reavaliação não é uma forma de colocar pressão nos franceses, virtuais ganhadores do fx-2, para melhorar a proposta e quem sabe o preço.
    Mas ao mesmo tempo, na Russia, a noticia da possivel fusão da Mig e Su, pode sinalizar uma possivel correção dos russos quanto ao fator de manutenção e suprimentos de peças, o que deixaria os russos em uma otima situação nas concorrencias internacionais e deixaria o SU-35 novamente interessante ao Brasil, mas ainda sou pelo Rafale.

  3. Luís Fernando

    Tendo em vista um importante antecedente, qual seja, o cancelamento da concorrência para compra de helicópteros de transporte em razão da proposta da Eurocopter de produção de 51 helis em Minas Gerais, negócio inclusive já fechado, várias são as hipóteses.
    a) Os russos vieram com uma proposta irrecusável e emplacaram venda do Su-35 independentemente ou não do FX-2, que poderia ou não continuar com os concorrentes atuais;
    b) os russos em razão da proposta entrariam novamente na análise para fins do FX-2;
    c) O Ministro Nelson Jobim recebeu uma proposta dos russos e soutou uma bravata.
    d) O Ministro NJ encampou o lobby russo.
    e) O Ministro, fazendo política quis agradar os russos e deu um fora em relação à FAB.
    Particularmente preferiria que o FX-2 continuasse com os três concorrentes e o ganhador levasse o que é de direito. Porém, em virtude de uma boa proposta (irrecusável), fossem comprados uns dois esquadrões de Su-35, com adesão ao PAK-FA. Mas acho que é um sonho.

  4. Acho que os Rússos leram o meu ´comentários sobre eles fazerem uma proposta inrrecusável as “Ortoridades” Brasucas. Td que venho pedindo a deus Marte, será que fui atendido? Veremos…p/ontem.

  5. As “ortoridades ‘ ESTÃO FICANDO + ESPERTAS EM RELAÇÃO AOS IANKS…parabéns.

  6. Fred

    Clavis algumas pequenas correções, que ao meu ver melhorariam o seu bem escrito texto.

    A FAP e a outra FAB do continente simplesmente não existem, sendo inclusive inferior a pequena, porém guerreira, Força Aérea do Uruguai.

    A Bolivia utiliza aeronaves emprestadas do Brasil e da Venezuela.

    Os2 ou 3 Esquilos paraguaios são mantenidos no Brasil e recentemente o Brasil trocou um 707 paraguaio que estava preso no chão pela falta de verbas por alguns tucanos usados e manutenção em alguns equipamentos. ( o 707 será usado para fornecimento de peças) Infelizmente estão realmente na penúria e não representam ameaça alguma a nenhum país da região.

    As únicas forças da região comparáveis a do Brasil são as do Chile e a da Venezuela (esta porém com restrições pela falta de verbas para treinamento e reposição de munições), e depois a da Argentina também com restrições financeiras e a do Peru (está dependendo da futura mordenização dos seus migs pelos russos)

    A FAB (brasileira) opera em ambiente BVR, tem alerta aéreo antecipado, guerra eletronica e operações centradas em redes, Nenhuma outra força do continente exceto a francesa tem essas capacidades.

  7. Lobe

    Prezado Fred,

    Acredito que o Clavis se refere em seu artigo ao fato de que na remota hipótese de um conflito com qualquer um dos três (paraguai, Bolívia e Venezuela) certamente os outros dois formariam junto numa aliança trí partite contra o Brasil (fruto da rejeição ao nosso país na América Latina). Desta forma combateríamos os aviôes Venezuelanos também na Bolívia e Paraguai.

    Certamente estaríamos sozinhos. Alguns acham que Tio Sam viria em nosso socorro, mas duvido muito, pois seria muito mais fácil tomar a Amazônia dividida detes pitocos aos poucos que de uma vez só do Brasil.

    Mas guerra aérea não é só ter equipamento de ponta, é também saber o que fazer com o equipamento que se tem e isto acredito ser o ponto fraco de nossos supostos agressores. (também por isso afirmo que a Força Aérea Argentina continua sendo uma adversária de respeito neste cenário).

    Isto é claro se algum governante da América Latina for burro o suficiente para fazer uma “gerra dos pobres” enquanto os EUA ficariam satisfeitos vendo seus planos serem facilitados.

  8. Lobe

    Gostaria de saber se alguem tem informações sobre o custo voo/ manutenção dos M2000 adquiridos pelo Brasil. È sabido que os antigos Mirage III tinham um custo de hora voada altíssimo.

    Esta experiência com os M2000 pode pesar na decisãoda FAB, desfazendo ou reforçando a impressão de que os aviôes franceses são caros de operar.

  9. Lobe:
    Sim, pela sua proximidade política se houvesse guerra com um desses três países, os restante acorreriam a este, e a Venezuela viria logo atrás, como demonstraram os acontecimentos recentes no Equador, aliás.

    Ignoro o valor exato… mas a Dassault gaba-se dos seus custos operacionais muito baixos…
    http://www.dassault-aviation.com/en/defense/mirage-2000/mirage-2000-familly.html?L=1

    e os indianos parecem concordar no seu concurso para os 126 caças:
    “since the other three types fall in the same price category, any final selection is likely to (or should) be based on operating costs and ease of integration. Introducing the Gripen will require the creation of a support infrastructure that is likely to take funds away from other pressing needs. In purely objective terms, this leaves the MiG-29 and Mirage 2000 as the only credible choices.

    MiG or Mirage?

    The IAF has a clear preference for the Mirage 2000 for good reasons. The aircraft has been unparalleled in its reliability, cost-effectiveness, versatility and safety.”
    http://www.bharat-rakshak.com/SRR/Volume13/rupak.html

  10. Luís Fernando

    Clávis, com relação ao apoio Venezuelano num embate, há que se considerar que embora haja a proximidade política, há também a distância geográfica e as necessárias permissões de sobrevôo de países como a Colômbia por exemplo.
    E, agora, pode-se afirmar a existência da proximidade nos problemas econômicos, vez que a Venezuela anta ruím das pernas… (da cabeça já esta ruím há muito tempo, rs.rs.rs.)

  11. Luís Fernando

    Lembremos: Equador não faz fronteira com o Brasil, fazendo fronteira com Colômbia e Perú.
    O acesso dos Venezuelanos pelo ar, ao território Equatoriano e mesmo ao Paraguaio haveria que pressupor violação do espaço aéreo da Colômbia.
    Peruanos e Bolivianos, por outro lado, não são grandes amigos (vamos assim dizer…)

  12. É mt triste perceber uma situação de conflito em espera…todos nósa aqui somos de origens comum, Íbericos…temos de forjar um país único; tanta coisas para fezermos juntos, em beneficio de nossos filhos e netos.Unidos jamais seremos vencidos.

  13. exato. é uma perfeita estupidez, com povos com tanto em comum…

  14. Luís Fernando

    Mas , sinceramente é uma hipótese em que não acredito, exceto no caso de uma república bolivariana qualquer necessitar de um inimigo externo mais próximo de uma hora para outra…
    O exemplo mais conhecido foi o da Argentina de Galtieri….
    Enfim, melhor estar prevenido, porém sempre apostando na paz.

  15. Luís Fernando

    Só para complementar o pensamento, é tudo uma questão de propaganda da inveja…, ou seja, o Brasil é imperialista, é usurpador, é uma nação que explora os hermanos…
    Mais ou menos o que falávamos dos EUA nos idos de 1970 a 1998…, no que se refere à suas riquezas, seu vigor econômico etc.
    Mais vale a pena arregaçar as mangas e trabalhar muito.

    Quanto ao post, alguns tem considerado a visita do Chefe de Estado Maior do armeé de l’air como um prognóstico de que o Rafale ganhou, principalmente quando consideraram o seu interesse no projeto da Embraer do C-390:
    “Na programação, um voo em R-99, uma visita ao CTA e uma apresentação sobre o projeto C-390 da Embraer

    Entre 4 e 8 de fevereiro, o Chefe de Estado Maior da Força Aérea Francesa (CEMAA du Armée de l’air), general Stéphane Abrial, realizou visita oficial ao Brasil, sendo recebido pelo seu homólogo da Força Aérea Brasileira, o Tenente-Brigadeiro-do-Ar Juniti Saito, comandante da FAB.

    O CEMAA visitou a Base Aérea de Anápolis (BAAN), que abriga o 1º GDA, equipado com caças F-2000 ex-Armée de l ‘air (onde eram denominados Mirage 2000 RDI). O general também realizou um voo a bordo de um R99 do 2º/6º GAV (Obs: embora a matéria original do site da Força Aérea Francesa não tenha tenha especificado em qual versão da aeronave foi realizado o voo, a reportagem era acompanhada de uma foto da versão A).

    Em seguida, o CEMAA visitou São José dos Campos, onde conheceu o CTA e a Embraer. Nesta última, o general assistiu a uma apresentação sobre o projeto C-390. Vale lembrar que 2009 é o ano da França no Brasil.

    Fonte: site da Força Aérea Francesa (Armée de l’air)”

  16. Fred

    Bem, ainda acredito da impossibilidade de uma atuação aérea de qualquer um destes países nem embate com o Brasil.
    Seria suicidio econômico, apesar da possibilidade de uma hipotética junta bolivariana unida e coesa ( possibilidade remotíssima) essa aliança não conseguiria fazer frente a Argentina, menos ainda ao Chile e nem de perto ao Brasil, tal a diferença entre as forças em números, em equipamentos e em treinamentos e suprimentos.
    Mesmo com um apoio da Venezuela que obrigatóriamente necessitaria de permissão colombiana para participar dos combates (realmente impossível) pois a fronteria da mesma com o Brasil é financeiramente inviavel para ataque e ocupação. O custo em equipamentos seria tão elevado para a Venezuela que inviabilizaria a sua atuação em Roraima.

    Um embargo Brasileiro ao Paraguai e a Bolivia quebrariam os dois paises em pouco tempo, muito pouco tempo.

    Sobre o imperialismo Brasileiro, inevitavelmente o Brasil exerce, por seu tamanho financeiro e físico, uma ingerência na economia de todo o subcontinente.

    O Brasil financia obras em todos esses países, compra seus produtos e insumos que como todo comprador quer comprar mais barato, logicamente.

    Os juros altíssimos ( e vergonhosos) praticados no Brasil inviabilizam o financiamento externo destes países e de quebra ainda torna as dívidas destes países com o Brasil uma coisa bem perto da agiotagem.

    Veja isso nada mais é que a boa política americana a brasileira, não sei se lembram quando os EUA no governo de Jimmy Carter subiu os juros? Foi o fim do milagre brasileiro, quem investiria no Brasil com os juros do EUA pagando tanto? Obviamente ninguém, e a dívida brasileira foi para a estratosfera. 🙂

    Eles realmente tem razões em reclamar e nos temos razão em fazer o que fazemos, afinal desde que o mundo é mundo quem pode mais chora menos. 😉

  17. Lobe

    Voltando ao FX.
    Um ponto certo de qualquer avião vencedor será a integração dos sistemas com os R-99 e sistema SABER, creio também que um fator decisivo na escolha do avião serão os mísseis oferecidos para formar o “pacote” aero-militar.

    Conto com os amigos para as devidas correções, mas acredito que deve ficar mais ou menos assim:

    – Rafale com MICA e A-darter e a promessa do Meteor.
    talvez integração Derby.

    – F-18 SH com A-darter (ou AIM-9X) e AIM-120C/D
    e promessa da nova geração do AIM-120 (falta saber se entregam!)

    -Gripen com A-Darter e Derby (ou AIM-120 C/D mas não creio que os EUA colocariam este mssil a disposição do brasil se a escolha for gripen e não SH) e não sei se poderiam prometer Meteor para futuro.

    Aguardo a opinião dos colegas foristas.

  18. piratus

    si R-99 esta tan importante, entonces GRIPEN estara en buena posicion

  19. Mt bom..”ñ sei se entregam ” pode existeir “ñ sei se pago ? Se eu compro um carro e para meu uso…ñ entendi? Os ianks são tão …como direi,sacanas assim? Então pq ir comprar neles …tem os Rússos , os Chinese, o diabo…+ ñ neses caras… ^n aprenderam ainda ??

  20. Droga nenhuma…um caça iank , lerdão…

  21. Lobe:
    Bem apontado. Embora frequentemente se destaque o avião, no binómio avião-míssil, o segundo é de suma importância, como demonstraram os conflitos que a USAF travou no mundo, nas últimas décadas e onde triunfou sempre porque podia sempre abater a maior distância e com maior eficiência os seus adversários, pese embora alguns destes operassem o médio MiG-23, ou os excelente MiG-25 e 29.

    Sobre os mísseis dos aviões do F-X2 recomendo este link:
    http://www.ecsbdefesa.com.br/defesa/fts/FX2RF.pdf

  22. Fred

    Sobre a integração: não importando o vetor escolhido todos operarão com o padrão brasileiro que foi desenvolvido para o F5M e que agora está sendo implantado no A1M sendo os próximos os AF1 (A4) da Marinha.

    Esta implantação do sistema foi por sinal a maior problema do fornecimento dos Hinds para a FAB que exigiu os equipamentos da aeroeletrônica nos ditos.

    Na verdade os grandes motivos da modernização foram justamente o desenvolvimento do sistema, o desenvolvimento da doutrina e a criação do padrão para as 3 forças, por que as 3? O SABER é do exercito e ele é um sensor integrado no enlace de dados, a marinha tem sua aviação e após a modernização poderá operar na rede e a FAB que é a própria dona e operadora da rede.

    Quanto aos misseis: Obrigatóriamente o vetor escolhido lançará o derby, o Piranha, o MAR1 e o futuro míssil BVR ainda em desenvolvimento junto com a África do Sul.

  23. Fred

    Nossa escrever e não ler é ‘nisso que dá, o correto é obrigatoriamente. Havia escrito obrigatório e depois mudei para obrigatoriamente kkkk, sou uma verdadeira anta, mas um dia ainda aprendo.

  24. estou curioso… como resolveram o problema da integração dos aviónicos dos Hinds? A Elbit tem feito isso no Leste, foi através dela? e sim, claro, se a plataforma não for capaz de lançar esses mísseis será uma má escolha…

  25. Fred

    Sim a aeroeletrônica é uma empresa do grupo da Elbit. Também estou curioso, mas abafaram o caso.
    Não divulgaram nem o armamento quanto mais os sistemas. Mas logo descubro! 🙂 hehehehe.

    Outra coisa que estou curioso’é sobre os helicópteros do exército, existe um estudo na helibrás para converter alguns HM1 Pantera em versão de ataque, por sinal bem parecido com os Z-9W chineses . Mas ainda não vi nada digno de nota.

  26. Daniel

    Ai meu Deus, a corrupção anda a assolar o Twitter.
    Primeiro @josesarney, e agora um tal de @pbgomes que diz que as reformas de Ferreira Leite são consistentes. Daqui a alguns das teremos um Collor e um Socrátes também?

  27. gaitero

    O Derby pod excluir da lista.

    O Futuro caça da FAB irá operar com certeza a nova versão, S ou T Darter….

    Ao lado do A-Dater, MAN-1 e MAR-1

  28. Valeu srs, Fred e Gateiro as informações…elucidativas.Quanto a compra de misseis ianks, vai ocorrer e, + importante “Vão entregar”…?

  29. gaitero

    BOEING PROPÕE À FAB MONTAR O SUPER HORNET NO BRASIL

    SÃO PAULO, 20 de fevereiro de 2009 – A empresa norte-americana Boeing propôs à FAB construir os caças supersônicos F-18 Super Hornet no Brasil. Segundo a Folha apurou, a linha de montagem do avião de combate seria instalada na fábrica da Embraer no município de Gavião Peixoto, interior de São Paulo.
    A oferta sigilosa está em negociação e poderá abranger parceria na construção da fuselagem do cargueiro a jato C-390 -ousado projeto militar da Embraer, que ontem anunciou a demissão de 4,3 mil funcionários. A companhia não comentou a proposta, mas disse que o F-X2 poderá agregar tecnologia à indústria aeronáutica.
    A Boeing é a primeira finalista a propor a montagem dos aviões. A francesa Dassault (Rafale) e a sueca Saab (Gripen NG) cogitaram, mas não concretizaram a oferta. A fabricação no Brasil está condicionada ao volume da encomenda. Sem entrar na questão, Chris Chadwick, presidente da Boeing Military Aircraft, disse à Folha que o pacote de “off set” é “robusto e poderá beneficiar até 60 empresas brasileiras”.
    A FAB informou à reportagem que a partir do mês abril fará visitas aos concorrentes para testar os caças.
    Paralelamente, o governo de Barack Obama entrou na articulação para aumentar as chances da Boeing. Número um para a América Latina no Departamento de Estado, Thomas Shannon defendeu o negócio como ponto de inflexão na cooperação militar.
    “É a oportunidade para uma aliança ampla, que garanta a modernização das Forças Armadas brasileiras”, disse à imprensa em reunião organizada pela Boeing. Shannon afirmou que as decisões sobre transferência tecnológica serão tomadas “caso a caso” e não garantiu a abertura dos códigos fontes, exigência da FAB para integrar ao caça mísseis nacionais.

  30. gaitero

    Acho que o FX-2 acabaou, ou alguem tem dúvidas…..

  31. Lobe

    Prezados foristas, sem a garantia da abertura dos códigos para integração dos misseis nacionais e de outros países a compra do Super Hornet seria absurda. Principalmente pela possibilidade bem real dos EUA suspenderem o fornecimento de seus misseis ou condiciona-los à estocagem nos EUA. A FAB jamais aceitaria tal negócio.
    Se for assim o FX-2 realmente acabou, pelo menos para a Boing.

  32. eu tenho…
    admito que esta última jogada fez recuperar parte da desvantagem que o SH tinha frente ao rafale e gripen, mas ainda não se esqueceu no governo (acredito eu) o bloqueio da exportação dos super tucano para a Venezuela… e isso terá tb que pesar.

  33. Com certeza acabaou para a boing…de coração espero que tenha acabada; os ianks jamais vai abrir os códigos para a integração que a FAB quer….nem com acordo, tratada o diabo…eles ñ vão dar isso, é sair para outra fonte. esqueçam.Então engenahria reversa, os Chineses tem caças bons para vender…e passam a tecnológia…vamos lá, já temos uma parceria de longa data com os sinos.

  34. não podemos deixar de reconhecer, contudo, a força desta oferta… e o quanto faz regressar à probabilidade a escolha do SH.
    é que franceses e suecos nunca foram tão longe, quanto a montagem de uma fábrica…
    e já agora, isto não é tb uma má notícia (se acontecer) para a Embraer?

  35. gaitero

    Clavis, o que temos que fazer é um contrato um pouco melhor, e pronto, você notou a semelhança do C-390 com o C-17?

    Sobre a abertura de codigos fonte, acredito que isto deve ocorrer em todas as 3 propostas…..

    Quanto melhores forem as propostas mais nós Brasileiros teremos a ganhar, com a boeing fazendo isto, a dassault terá que se coçar tambem, e isto é ótimo.

  36. É pura jogada de vendedor, ñ são é nunca serão confiáveis,o iank bom e leal está morto, ainda bem.

  37. as seelhanças são evidentes, ainda que o C-390 pertence a uma gama ligeiramente inferior, em peso e carga, ao que sei.
    e não me parece que a Boeing esteja disposta a ceder os planos do seu lucrativo C-17…
    Quanto ao regateio, claro, é jogar essa carta para obter o maior proveito possível

  38. Ótimo, quem der + leva a nossa grana….e que os códigos fonte + transferência de tecnológia estejam sempre no quísito ..ñ podem ser esquecidos.

  39. se forem podem sempre fazer como os australianos que na década de 90, na falta dos mesmos, os crackaram, para frustação dos seus aliados norte-americanos…

  40. Pirataria legal…legalizada. É sem compromisso sério e tácito deles…vamos aos sinos.Aliás , eramos para estarmos já tratando deste assuntos com os Chinese…e a terceira porta..

  41. Fred

    amigos, vamos por partes.

    Primeiro o FX 2 não acabou, o SH e o Rafale tem sim preferência tanto política como técnica, pois ambos atendem ao END.

    Os americanos podem sim não repassar os codigos fontes mas quem decidirá isso será a FAB se for vantagem vão pesar os prós e contras e decidir da melhor maneira, afinal ninguém ali está brincado, muito pelo contrário, eles estão surpreendendo a todos pela pontualidade e na condução deste famigerado FX 2.

    Na verdade o que me causa certa preocupação é a vinculação desta notícia de proposta da Boeing e na mesma semana o anúncio da demissão de 4 000 funcionários da embraer. Como não acredito em coincidências achei, digamos assim, estranho.

    Será que nosso molusco preferido irá salvar esses trabalhadores da rua da amargura com essa e outras encomendas mais? Veio a tona agora que sim ele já sabia das demissões !

    Gaitero, ótima notícia sobre o Derby. Será que logo veremos o novo míssil em operação? Tens alguma novidade?

    Clavis não é bem assim, sobre os suecos não posso falar, mas os franceses estão transferindo a fábrica do Cararal para itajuba, MG, inclusive com a turbomeca a reboque, instalando sua fábrica em Rezende RJ.

    E já fizeram isso com o Panther/dauphin made in china.

  42. Fred

    Segundo, Sobre a proposta da Boeing, o que me informaram, é muito mais ampla que a simples montagem dos caças na Embraer, não posso confirmar, mas envolve tranferir o fornecimento de parte dos componentes, primeiramente do SH e posteriormente do F35, para o Brasil. Algo entorno de 50 empresas passariam a fornecer componentes para esses vetores.

    🙂 Vamos esperar para confirmar!

  43. Fred

    Terceiro e último, apesar de ter falado no primeiro, o SH tem a vantagem por ter logistica americana, poder ser embarcado em um Futuro NAE a ser adquirido ou contruido para a MB, e ser uma plataforma extremamente confiável e testada a exaustão. 🙂

    Claro que o Rafale é um ótimo vetor, talvez o F3 seja até superior ao SH, não sei dizer, por isso também está no paréo!

    O Gripen aparentemente está em último, correndo por fora e mancando (ainda não existe). Eu pessoalmente torço pelo NG exatamente pela possibilidade de desenvolvimento que é inerente ao mesmo, ou então é mania de apostar no azarão, hehehe! 🙂

    Será que posso apostar na trifeta? 😉 Acho que só vão deixar apostar no vencedor, não é? 🙂

  44. Luís Fernando

    De acordo com quase tudo o que o Fred disse, porém com uma ressalva: hoje, pós END o FX2 pertence ao Ministério da Defesa e não mais unicamente à FAB. Logo, se houver não atendimento aos requisitos estabelecidos pela FAB, com certeza ela eliminará a Boeing.
    Todavia, o Ministério da Defesa não se encontra preso aos requisitos da análise da FAB (embora devesse).
    Não estou afirmando que o MD encampou formalmente a disputa, mas sim, que pós END tudo depende do aval final do Ministro e seus acessores.
    Na verdade o órgão de compra comum deveria pós criação, atuar, no MD, a partir do END.
    Mas do que adianta o Saito querer e o Jobim se o Jobim disser não? (a frase foi forçada, su sei!)

  45. Fred

    Veja Luis, apesar da compra ser do MD. Os requisitos Tecnicos sao da FAB.
    Provavelmente irão avaliar os 3 finalistas e apresentar seus prós e contras e indicar a preferência por tal vetor deixando um segundo colacado como opcional e descartando o terceiro.

    Pelo menos é assim que deveria ser, a opção política calçada pela decisão técnica.

    ;).

  46. Luís Fernando

    De acordo.O critério técnico deveria realmente embasar a opção política.
    De outro lado, o que eu achei interessante Fred, foi como a manifestação do Jobim (tenho para mi que foi algo premeditado e não fortuito), reacendeu a discussão sobre a possibilidade da adoção de um caça high e outro low, num mix, pelo menos é o que se vê atualmente em vários blogs de discussão.
    Particularmente prefiro um mix, e acredito que tal adoção não seria contraproducente em questão de padronização.
    Mas mesmo que seja o resultante da escolha entre os três concorrentes na avaliação da FAB, estaremos muito bem servidos.

  47. Fred

    sim, Luis é verdade! Porém ai seria uma dupla F18 e Gripen. Rafale estará descartado de Cara!

  48. Fred

    Na verdade esta é a úrica chance do Gripen! 🙂

  49. Luís Fernando

    Muita lógica a sua colocação Fred. Seria uma dupla Hi-lo bastante interessante, principalmente em termos relativos à grande parte dos componentes do Grippen, que também são estadunidenses.
    O descarte do Rafale se daria por se encontrar num patamar semelhante ao do SH?

  50. acho o Mix uma asneira, francamente. Aumentaria os custos de operação e quiçá, também os de aquisição, ao diminuir o poder negocial do Brasil.
    É mais avisado colocar todos os ovos no mesmo cesto, e adicionar ainda alineas para o futuro requipamento do SP, de forma a reforçar ainda mais o poder negocial e obter o preço mais baixo e a maior transferência de tecnologia possível…

  51. Fred

    Sim Clavis, também acho que a melhor escolha é um vetor que possa atender também a marinha em um futuro Nae, garantindo novas encomendas. E conseguentemente uma posição comercial mais forte, digamos assim.

    O Sampa já está sendo modernizado para os A4 que também serão modernizados, a marinha está criando uma doutrina de aviação fixa com o SP e os A4, obvio que em conjunto com a FAB dai a modernização dos A4 para o mesmo padrão dos F5 e dos AMX. O próximo NAe acredito já ser uma nova etapa operacional e se Deus quiser com novos vetores!

  52. sim, a ideia é manter o SP funcional, como meios operacionais adequados (ainda que não excelentes). Assim se manteria a “escola naval dos NAE” que é muito específica no ramo naval e se poderia depois ir ensaiando novos aviões, no novo NAE que será de tamanho de pista identico (um pequeno mas moderno NAE, segundo tudo indica)

  53. Fred

    Sim também acredito que a próxima escolha seja para um NAe idêntico em dimensões ou um pouco maior que o SP, acredito que deve ficar por volta das 60 mil toneladas, e espero que seja nuclear hehehe.

  54. Eu espero que o próximo NAE seja nuclear ,pô, esse FX 2 está mt complicado… os francos vão acabar tomando…e se temos acordo…é uma baita sacanagem..

  55. Luís Fernando

    Sinceramente já pensei como o Clávis em relação a um único vetor para a FAB; todavia, se não houver a condicionante de fabricação ou pelo menos domínio de partes importantes do mesmo vetor pela indústria nacional, cheguei aà conclusão que é loucura.
    Colocar todos os ovos no mesmo cesto, em matéria de defesa pode redundar, se for feito apressadamente ou sem considerar mais aprofundadamente as consequências, numa dependência logística inaceitável.
    Em resumo, quando se trata de defesa (principalmente logística) e geopolítica não se pode ter uma visão somente econômica, mas sim de dissuasão ou de projeção de poder, dependendo do enfoque.
    Caso haja tal domínio, sem problemas quanto a adoção de um único vetor.
    Se não houver domínio, melhor dois vetores e de fontes diversas.
    Quanto à comunalidade de vetores FAB e MB, acho lógica.

  56. Luís Fernando

    Reforçando: Se houver transferência tecnológica que supra verdadeiramente a demanda nacional, não somente de ativação pura e simples da indústria de defesa, mas que dê efetiva garantia de soberania quanto à produção ainda que futura de um caça nacional, vá lá, seria aceitável sim um vetor único e até recomendável.
    Veja-se bem: sou favorável a adoção de um único vetor em tais condições.
    Vejamos o outro lado: de que adiantaria comprar por exemplo 80 SH ou sei lá quantos Rafales se não houver a transferência tecnológica que se faz necessária?
    Agora se for uma transferência tecnológica meia-boca (essa reforma do português está me matando!) melhor se garantir com dois vetores.
    Em tal aspecto o Carlosargus está coberto de razão: como confiar plenamente nos EUA ou nos Franceses em matéria de defesa?
    Bem, no fundo tudo depende das negociações, é claro; havendo o equilíbrio desejado…

  57. É uns (05) NAE (s) nuclares,é dois satélites geoestacionários, uma boa frotilha de uns 26 SSKs e 05 subs nuclares, dois vetores , rafales e SUs(Sh ?) se , étão sómente com tranferência de tecnológia , um vetor é o mais indicado, o certo é o maisa econômico, só que em defesa e em geiopilitica , isso ñ conta, afinal a liberdade é mt cara, temos de pagar o preço. Ps: sr Luis Fernando,percebo que o sr . já notou como é difícil confiar , nestes nossos aliados ; cada um deles já sacaneou um ou + países…espero ~n ser a nossa vez, olho neles.

  58. NAE nuclear… nope.
    era melhor ter AIP 😉

    a sério: porque há de ser? O Brasil não tem projetado as suas forças mais longe que o subcontinente, bastaria ter um NAE convencional, moderno para ter algo que nunca teve: uma plataforma de projeção de poder como jamais esteve nas suas mãos. O nuclear iria fazer aumentar em muito o preço do navio e talvez levar a cortes noutros equipamentos mais importantes.

  59. Luís Fernando

    A minha preferência pessoal por um mix ,por não acreditar em uma transferência plenamente satisfatória de tecnologia, não descarta portanto, uma concordância pessoal com um único vetor se a mesma ocorrer.
    A última esperança para tal está numa proposta ampla dos Franceses ou numa proposta dos russos fora do FX2 (será que aconteceriam? e mais: teríamos dinheiro para tanto?)
    O problema é que o nosso END abre espaço para solução em meio a hiatos não tão esclarecidos ainda:
    Veja-se o toer do END:
    “Dentre todas as preocupações a enfrentar no desenvolvimento da Força Aérea, a que inspira cuidados mais vivos e prementes é a maneira de substituir os atuais aviões de combate no intervalo entre 2015 e 2025, uma vez esgotada a possibilidade de prolongar-lhes a
    vida por modernização de seus sistemas de armas, de sua aviônica ede partes de sua estrutura e fuselagem.
    O Brasil confronta, nesse particular, dilema corriqueiro em toda a parte: manter a prioridade das capacitações futuras sobre os gastos atuais,sem tolerar desproteção aérea. Precisa investir nas capacidades que lhe assegurem potencial de fabricação independente de seus meios aéreos de defesa. Não pode, porém, aceitar ficar desfalcado de um escudo aéreo enquanto reúne as condições para ganhar tal independência. A solução
    a dar a esse problema é tão importante, e exerce efeitos tão variados sobre a situação estratégica do País na América do Sul e no mundo, que
    transcende uma mera discussão de equipamento e merece ser entendida como parte integrante da Estratégia Nacional de Defesa.
    O princípio genérico da solução é a rejeição das soluções extremas – simplesmente comprar no mercado internacional um caça “de quinta geração” ou sacrificar a compra para investir na modernização dos aviões existentes, nos projetos de aviões não-tripulados, no desenvolvimento, junto com outro país, do protótipo de um caça tripulado do futuro e na formação maciça de quadros científicos e técnicos. Convém solução
    híbrida, que providencie o avião de combate dentro do intervalo temporal necessário mas que o faça de maneira a criar condições para a fabricação nacional de caças tripulados avançados.”

  60. a frase:
    “O princípio genérico da solução é a rejeição das soluções extremas – simplesmente comprar no mercado internacional um caça “de quinta geração” ou sacrificar a compra para investir na modernização dos aviões existentes, nos projetos de aviões não-tripulados, no desenvolvimento, junto com outro país, do protótipo de um caça tripulado do futuro e na formação maciça de quadros científicos e técnicos.”

    aponta na direção de uma solução híbrida… contemplando a compra de aviões no exterior (4,5 geração), com montagem de parte deles no Brasil (como o modelo indiano) e abertura para adesão a um projeto comum.
    para as duas primeiras parcelas, qualquer concorrente (SH, Rafale ou Gripen) serve, para a terceira… só mesmo o Gripen é que se posiciona, pela simples razão que é ainda um projeto em desenvolvimento… A Dassault vai apostar em UCAV, o SH… tem como evolução o F-35 (bleagh!), resta pois o NG… uma espécie de 4,75 geração…

  61. Luís Fernando

    E olhem que mais à frente o END trata inclusive do desenvolvimento de UAVS e UCAVS.

    Bom: substituir os aviões hoje utilizados, comprar seu substituto ou substitutos, bem como desenvolver a tecnologia requerida para o futuro e que não se prende somente aos veroes comprados (ainda que parte seja recebida por transferência) é muito mais complexo.
    Observe-se que ainda que se venha no futuro a fechar com a França (por exemplo) um pacote muito amplo, pressões internas dos meios militares principalmente, impediram que num primeiro instante (quando do fechamento do acordo dos helicóteros e dos submarinos) tal não acontecesse com os caças e com os navios (principalmente os escoltas).

  62. Luís Fernando

    Clávis, você é muito rápido, não deu tempo de ler seu post anterior.

  63. Luís Fernando

    Façamos uma troca Clávis: um nae com AIP e dez subs nucleares para o Brasil. hehehehehehe!
    Gostei do seu trocadilho!!! heheheheheh

  64. Luís Fernando

    Não vejo, sinceramente possibilidade plena de sucesso envolvendo desenvolvimento tecnológico X Soberania, quando se refere a adesão à projetos já existentes com EUA e mesmo no caso da Suécia, dada a enorme dependência de componentes estadunidenses utilizados em seus projetos.

  65. bem, por mim, acredito que a 6ª geração será de UCAVs e sendo a França, via nEUROn o único país dos citados (além dos EUA, que serão ciosos dessa tecnologia) nesse campo, já, esse poderia ser um argumento pelo Rafale, se a Dassault o desejasse…
    Eu sou um critico da opção nuclear… acho-a cara e mais “política” que “militar”… pelo preço de um NAE nuclear poderia construir-se 3 convencionais e a mesma escala será verdadeira para o SNA…
    E sim, era uma piada à minha (solitária?) defesa do AIP contra o SNA! 🙂

  66. Luís Fernando

    Ótima por sinal!

  67. Se o BRASIL tem pretenções ao CS , tem de ter uma MB com NAE movido a energia nuclear, eu sempre digo a MB e que aponta a geopolitica de um país, então tem de ter uns Subs Nuclear tbm;e sem contar o “causos” adormecidos em nossas ” fronteiras “…e tem e loucos de plantão no noret e na A. Sul.É na paz que se prepara para a Guerra, estamos nos preparando ?

  68. Luís Fernando

    Pois é Carlos, eu também sou plenamente a favor de subs nucleares na MB.
    Considero a idéia de Nae propulsionado a energia nuclear para o Brasil no momento impraticável por questões meramente econômicas.
    Todavia se houvesse tais condições não haveria nada que impediria tal desiderato, dada a autonomia caracterizada nestas belonaves.
    Combustível sempre somente para o componente aéreo.
    Com relação aos nossos vizinhos, os mesmos não lograram com o estabelecimento de sua independência uma união que os colocassem sob uma mesma bandeira…
    Foi graças aos sucessos que se sucederam com o nosso descobrimento e colonização pela melhor das ações européias que somos o país invejado de hoje…
    E, sejamos francos, não nos consideram os hispânicos, como parte da América Latina “deles”.
    E hoje, é bem verdade, não temos muito em comum… (sei que é uma colocação contestável).
    Quem percorre os blogs e comentários em jornais paraguaios, venezoelanos e equatorianos sabe muito bem do que estou falando e do que pensam a nosso respeito.
    Mais cedo ou mais tarde acabaremos por ter maiores problemas, ainda que não acredito sejam na esfera bélica.
    Agora uma observação pesoal: Não há mais como frear o crescimento do Brasil, a não ser por atitudes de desatino dos próprios brasileiros.
    Somos uma terra abeançoada desde o berço lusitano.
    Diferenciamo-nos de nossos irmãos latinoamericanos pelo modo de pensar, agir e pela dimensão da filosofia; nossos heróis são outros, nossos ideais diferem dos deles…

  69. Luís Fernando

    O Conselho de Segurança acabará vindo por si, no momento certo…; é apenas questão de maturação.
    Creia-me Carlos, estamos no caminho… mas, confesso que gostaria que os Portugueses estivessem conosco…

  70. Deveriamos forjar , eu disse forjar, uma nação latina, aliás, deveriamos ser uma única nação, deferimos , e no entanto somos tão parecidos, das mesmas origens, as mesmas mazelas …+ com os lusitanos? eles são parte, um ‘ESTADO” da união européia..tem liberdade vigiada; uma grande confederação.Não , acabou, temos de sonhos e pés “só” é tão sómente “só” na América Latina;acordos? A UE ñ aceita e observo q ñ segue os mesmo…estão forjando uma grande nação, deveriamos seguir esse mesmo caminho;será assim no fururo.Só os grande “BLOCOS”, é ñ falo de carnaval, e que irão se sobrepor, daqui a pouco nascerá um dialeto comum a todos, da lingua de todos..eis o pais; assim terá de ser na A. do sul, Espanhoques ou Portunhol , tanto faz; + um só país aqui também.

  71. Afinal qual é a proposta dos Rússos no projeto FX 2; qual dos srs. conhece ela ou parte dela? é ma modéstia opinião dos srs. quem será o vencedor ?

  72. Que bom ,sr Luis Fernando, que o nobre forista tenha razão, + que tal o BRASIL dar “uma força” para que isso aocorra ainda + rápidamente? Tem que rosnar alto, + tem que ter presas e dentes, daí termos que possui independência em quase td , em especial em meios de autodefesa e ataque; resolvermos logo essa FX 2 , q + parece o armagedon. nunca resolve, estmos prontos?

  73. O sr.foi ou ainda é militar, sr.Luis fernando ? Sua ponderações tem um bom embasamentos técnico e mt racionalidade. Assim como o sr.Gaitero e a moderação do sr.Clavis..mt bons.

  74. Luís Fernando

    Não Carlos, não sou militar, minha formação acadêmica passou pelos bancos do curso superior de Geografia e de Direito, e atualmente exerço atividades profissionais no Judiciário do Estado de Minas Gerais.
    Acho muito difícil uma União Ibérica entre nós brasileiros e os países hispânicos.
    Mas seria muito bom se os Hispânicos se unissem, porém com uma visão menos “revolucionária” e mais evolucionária das idéias, visando mais o trabalho como fonte de desenvolvimento do que criticando a riqueza alheia, seja a nossa, seja a anglo-saxônica.
    Teríamos um equilíbrio muito interessante no mundo latino, hispânicos e lusófonos, pois não se esqueça que temos solidez nos valores que adquirimos, amalgamada numa série de episódios históricos e miscigenações próprias de nosso estado continente.
    Se tal ocorresse já seria o suficiente para nos protegermos mutuamente e desfrutarmos melhor do que nos une respeitando as diferenças que realmente existem.
    Uma questão interessante sobre tais ou quais propostas se prende ao interesse futuro dos proponentes na região da América do Sul: insumos naturais (água, produção de alimentos e minérios e combustíveis)
    A proteção da Guiana, por exemplo, é fundo próprio para estimular as intenções da França em compartilhamento de alianças e estratégias com o Brasil.
    A proposta estadunidense visa mais a desestabilizar a Venezuela do que qualquer outra coisa (como por exemplo trazer equilíbrio na região) e tem muito a ver com os minérios existentes na área, com produção petrolífera e com seu suposto (apenas suposto, porque não é somente isto) apoio ao combate ao narcotráfico na Colômbia e manipulação do Estado Colombiano (cujo presidente também tem seu lado caudilhesco).
    Mas para desenvolver tal raciocínio, que é longo, há que se ter tempo e local próprio.

  75. Luís Fernando

    Estou apenas chamando a atenção para o fato de que mesmo uma simples proposta de venda de lotes de aviões pode ter um tecido de fundo mais amplo do que se pensa…
    Quando surge uma necessidade como a nossa de reequipamento militar, toda uma teia é articulada visando a manutenção de possibilidades futuras que não se prendem apenas no comércio ou no que aparentemente seria apenas uma parceria visando produção de tecnologia e bens industrializados.
    A França não quer se fazer parceira do Brasil somente para fins econômicos e industriais, muito menos os Estados Unidos…
    E a Rússia???

  76. Fred

    Nae com AIP, você é hilário Clavis!!! 🙂

  77. Sem dúvidas, ñ se trata só de venda , + de dependência nos 15 1 25 anos, em compras de peças de reposição e/ou repontencialização,como está ocorrendo a gr nos A4 e F5, daí a insistência em olhar para uma plataforma “Nativa”, tipo tucano, entenderam, a liberdade e cara, temos de pagar esse preço.Mais, os ianks e francos querem e ter monopôlio de mercado de caças , ganhar dinheiro e muito, fazer dependênte deles..temos de sair desta dicotomia.

  78. Fred

    Sobre o Nae com propulsão nuclear, acredito ser viável economicamente sim, temos o combustível e quase toda cadeia de produção em escala indústrial logo teremos a escala completa, nosso combustível hoje já é competitivo se colocar o custo operacional na conta da aquisição.

    Quando aumentarmos a escala de produção o custo ficará ainda menor, tanto para usinas de energia, quanto para subs e possíveis NAes.

    🙂 Como sou otimista, não duvido que logo teremos tanto o SNB quanto o NAe a propulsão nuclear o que estou torcendo agora é que o NAe seja contruído aqui.
    😉

  79. É que se contrua o NAE nuclear aqui, sem dúvidas, genuinamente BRASILeiro, assim como os SNBs. P/ ontem.

  80. Luís Fernando

    Existem algumas questões que devem ser levadas em conta:
    1) Agora é que estamos próximos de conseguir a auto-suficiência em combustível para as duas usinas nucleares de Angra;
    2) Ainda temos trabalho a realizar no aumento do número de ultracentrífugas;
    3) A miniaturização do reator produzido em ARAMAR o torna suficiente em tamanho e potência apenas para gerar energia para um barco do tamanho do SNB;
    4) Teríamos que desenvolver um reator de tamanho específico, pois a quantidade de reatores do tamanho que possuímos seria fora de propósito;
    5) O desenvolvimento de uma planta de construção do navio e sua construção específica necessita de implementação de insumos tecnológicos e mão de obra especializada;
    6) O estaleiro tem que ser especializado em construções de grande porte;
    A manutenção de navios nucleares é caríssima, muito mais cara do que se pensa, inclusive num do porte de um NAE com mais de um reator (CVNs atuais possuem 4 e bem maiores e potentes que o que será construído em ARAMAR)
    Além da Construção, existe uma equipagem necessária (lembremos principalmente do grupo aéreo embarcado) e muito mais que acho desnecessário especificar.
    Bem que eu gostaria como vocês, pelo menos dois ou três, mas se forem convencionais (o END deixou em aberto), já me daria por satisfeito no quesito NAes.

  81. Fred

    Sim Luis, eu sei da dificuldade tecnológica, mas nada também sei que nada é impossível.

    Temos a sorte de termos se não a maior, uma gigantesca reserva nuclear, os novos reateres tem carga semelhante a vida útil da belonave, nada de mais até. (estamos falando de 2030).
    Até lá já haverá predução de combustível até para a exportação.
    Pelo menos penso assim! 🙂

  82. Luís Fernando

    Nesse espaço de tempo, concordo que é possível e viável.

  83. essa é a questão. o reator do SNA já está pronto, mas este é um reator compacto e relativamente pouco potente quando comparado com o que teria que ser embarcado num NAE.
    Quanto aos custos operacionais de uso de um NAE nuclear eles são elevados e mesmo a França, um dos países mais avançados do mundo neste campo teve os seus problemas:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_de_Gaulle_(R_91)#Trials_and_technical_problems

  84. Fred

    Clavis, Estamos falando de 2030, quase 40 anos depois do R91, claro que haverá dificuldades, mas os custos operacionais quando comparados a um convencional em toda sua vida útil não são assim tão expressivos.

    O reator do SNB está pronto a alguns anos, porém faltou vontade política para a construção do submarino, coisa que mudou com o pré sal.

    Mas em 20, 25 anos um NAe com propulsão nuclear e utilizando vetores modernos semelhantes aos vetores utilizados pela FAB, compartilhando a doutrina e sistemas, faria a brasileira ser uma marinha correspondente a um país que almeja o CS, capaz de projetar poder e ainda ser eficiente em seus custos operacionais.

  85. gaitero

    Tanto que a França pretende desenvolver um NAE não nuclear para navegar ao lado do Charle, e poder utiliza-lo quando o Charle estiver passando por manutenção.

  86. Nae pro brazil, você é hilário fred!!!

  87. Luís Fernando

    Poderia esclarecer seu ponto de vista?

  88. Bem, se até a França se arrepende de ter construído um NAE nuclear:
    “Propulsion

    Because the design had to meet the Royal Navy’s requirements, nuclear propulsion was not an option: the British government rejected nuclear propulsion as too costly. The idea of renouncing nuclear propulsion in this way has been alleged to be a backward step for French technology, but the operational and political gains from a common design outweighted the downsides of conventional propulsion.

    The carrier’s propulsion system will be integrated full electric propulsion (IFEP) based on two Rolls-Royce MT30 gas turbines. The optimum location for the position of the main propulsion system is being examined to maximise the hangar space below the decks.

    The expected range of the carrier will be 10,000 nautical miles (19,000 km).”

    pelo seu custo… será mesmo boa ideia embarcar num barco que começa a ser abandonado? (o dos NAE nucleares)

  89. Luís Fernando

    Sem dúvida, Clávis, seus argumentos são realmente muito claros ao refletirem o pensamento de nações que atualmente tem sentido mais fortemente o impacto de determinadas tecnologias em seus orçamentos, todavia, em casos como a Grã-Bretanha, existem muitos fatores políticos que pressionam por esta ou aquela condicionante de desestímulo.
    Bem assim também pelo reflexo do emprego constante a que se destinam, sua área de emprego operacional e o custo de sua manutenção, que foi o alegado no texto, tudo em razão da planta de sua construção e o que deveria conter o navio.
    De um ponto de vista bem imparcial poderia citar também a construção com emblemático erro na planta nuclear por parte do Nae Francês.
    Aliás, me parece bem conforme ao texto postado a questão que gerou a discrepância entre o projeto inglês e o projeto francês…
    Todavia, não considero uma proposta totalmente descartável, no caso do Brasil, por pelo menos agora, uma vez que a planificação se estabelecerá dentro de um hiato que não definiu claramente certas questões (os tais Naviosaeródromos multipropósitos do END).
    Também não estou aqui afirmando que tudo o que lá se encontra escrito é factível…
    Mas convenhamos que é um sonho, com certeza é….

  90. Luís Fernando

    Correção do segundo parágrafo do meu último comentário: O reflexo constante a que se destinam, sua área de emprego operacional e o custo de sua manutenção, são derivativos do que fora alegado notexto postado, tudo em razão da planta de sua construção e o que deveria conter o navio em termos de requisitos operacionais.

  91. o raio de ação seria a sua grande vantagem, mas teria que haver dois, para manter os níveis de operacionalidade minímos quando um estivesse na doca seca, logo o custo, já de si alto, teria que ser multiplicado por dois…
    e se a maior motivação para tal tipo de navio é a projeção de poder e se o Brasil até hoje tem estado ausente de todos os cenários mundiais de crise (com excepção do Haiti) será mesmo boa ideia construir um (ou dois) NAE nucleares?
    Nestas coisas, sou como os ingleses… para quê nuclear, se podemos ter quase o mesmo (e mais) convencional?

  92. Fred

    Clavis, o custo é alto se vc tem que comprar o combustível, se vc produz desde o minério muda muito de figura, o aumento da escala de produção viabiliza inclusive a competição para exportação.

    Só os EUA, a Russia e o Brasil tem tecnologia e as reservas de combustível nuclear, dai a preferência inglesa por propulsão convencional.

    Vou dar um exemplo, os custo do Mwh da angras II rondam os R$ 50, 00 por MWh ou 22 ou 23 dólares por Mwh, sendo R$ 34, 00 de O&M e R$ 16 de combustível.

    Estamos falando de uma central antiga, de primeira geração, um reator moderno consegue otimizar significativamente o custo de Operação e Manutenção e de consumo de combustível.

    Com a produção totalmente nacional do combustível em escala industrial o custo do combustível deve baixar entre 20% a 30% e quanto maior a economia de escala, menor será o custo de produção.

    A expectativa é que até 2015 o Brasil produza todo o combustível das duas usinas em funcionamento e da futura Angra III além e é claro do SNB 🙂

    Sua consideração é válida para paises sem a reserva ou sem a tecnologia para produção do combustível, oque não é o caso do Brasil.

    Entre outras previsão do governo estão a criação de algo como 50 usinas nucleares para este século espalhadas pelo país.

    Dai nada mais natural que o futuro Nae ou o próximo seja de propulsão nuclear.

  93. Fred

    E um convencional como apoio se necessário, mas o segundo nuclear poderia ser incorporado na meia vida do primeiro, veja só já estamos falando 2109. 🙂

  94. é melhor entrar no projeto indiano que é a melhor opção a custo e beneficio para o brasil ao meu ver!.

  95. Ainda prefiro um su-35 porque não pricisaria de um nae, mas USA tirou fazer o que NÉ!

  96. 100 su-35 junto com uns 60 pak-fa e misseis s-400 para defesa aerea! e ainda vem misseis tor m-1 para defesa aproximada, um nae é uma coisa a se pensar!!!

  97. Luís Fernando

    O prjeto indicano a que você se refere seria o PAK-FA?
    Ou o Tejas?

  98. o blog do Clavis tem muita informação que muitos usuarios não conhecem! sugiro que de uma olhada no blog do Clavis que na minha opinião é o melhor blog em questão de variedades não precisa ficar procurando coisas em outros sites aqui vc acha tudo!

    tá ai o link-http://movv.org/2008/10/17/sobre-os-problemas-indianos-com-os-seus-porta-avioes-e-algumas-licoes-a-aprender-com-os-ditos/

    ps-depois do Clavis vem o de fred é claro

  99. Luís Fernando

    ??????????????????????

  100. Fred

    Acho que o Adagar se referiu ao PAK FA.

    Eu pessoalmente acho que não foram os americanos que tiraram os russos do FX2, foram eles mesmos que não levaram o processoa a sério.

  101. Luís Fernando

    E não levaram mesmo, mais por conta de não terem compreendido os termos do que o país desejava e por acharem até então absurdo a transferência nos termos propostos nas conversas ocorridas naquela ida à Rússia do Mangabeira e do Jobim, pelo menos é o que se noticiou.
    Mas agora estão correndo atrás.

  102. Fred

    Sim, mas agora é meio tarde, ou não? A estratégia agora seria atrapalhar o processo?

    Bem agora saiu a modernização dos A1 (amx) serão 43 unidades modernizadas.

  103. Luís Fernando

    Segundo alguns noticiários,sim, seria atrapalhar o processo (mas, com qual finalidade?)
    Sinceramente não acredito em tal assertiva, para mim, o que há é interesse financeiro, pura e simplesmente.
    Logo, viram que estavam marcando passo em uma posição conflitiva com o interesse de suas indústrias e então jogaram uma cartada decisiva… (e se for boa, poderia muito bem ser aceita; mas tem que ser boa mesmo).
    Quanto à modernização dos A1, está quebrando o maior pau nos meios especializados, uma vez que foi noticiado e amplamente, inclusive pela EMBRAER, anteriormente, que ter-se-ia inciado no ano passado a modernização dos 53 jatos AMX; e agora, vem uma notícia mencionando apenas e tão somente 43 (e os outros 10? seriam os modelos biplaces que passariam a ser utilizados apenas para treinamento? substituinto quem sabe os xavantes?)

  104. Os Rússos entrando no páreo..vamos ver.Tem sim de ter um NAE nuclear, dois no mínimo, e a projeção da nossa geopolitica, e uma plataforma nosa, autenticamente tupiniquim…e o tão sonhado satélite geoestacionário. P/ ontem.

  105. Fred

    ou já se encontrariam os 10 faltantes em modernização (protótipos) sendo este último pacote o complemento. Mistério!!!!!

    Não concordo muito com essa de “xi fiz merda, posso tentar de novo?” ficar sabendo da proposta dos outros e agora oferecer mais? Acho muito pouco ético. E a FAB ficaria, pelo menos para mim, desacreditada.

    Sabe o golpe do bilhete premiado? muito parecido!

  106. Luís Fernando

    Eu entendo a sua posição, mas é que o FX-2 (FX2.5 ou qualquer outra coisa rsrsrs) não é licitação, é compra direta.
    Observe o que aconteceu com a compra dos helicópteros (que me parece era licitação), a mesma foi suspensa quanto aos helis de transporte, e foi feita a parceria dada a aceitação da proposta para a fábrica de Helis em Minas. Apenas a licitação (salvo engano era licitação mesmo) para os helis de ataque e ganhou o russo.
    Mas se você quer um exemplo gritante, lembra quando a Embraser ganou o JPATS nos EUA, com a proposta do que viria a ser o nosso Supertucano?
    Existem exemplos na Europa também.
    Assim, como no fim o que vale para as empresas é o dinheiro no bolso… e para os governos a sua proteção…

  107. Fred

    Rs, eu sei, mas que não está certo, isso não está!

    No caso da compra dos helis a licitação foi suspensa antes da entrega das propostas, a Eurocopter fez a jogada que os russos desdenharam, mudar a linha de produção do caracal para o Brasil, claro que boa parte dos componentes serão de fornecedores externos, porém de 30 a 40 % serão de fornecedores nacionais ou de fábricas novas implantadas no Brasil.

    Se os russos tivessem proposto algo semelhante o FX poderia ter tido um fim prematuro!! Preferiram apostar no taco deles e que não haveria proposta conforme a necessiadade da FAB. A boeing está propondo fornecimento de parte dos componentes para todos os futuros SH (como off set) e para os vetores do pacote fx2 montagem integral no Brasil.

    E ai? Como superar essa proposta? Ainda não sei sobre a proposta da Saab nem da francesa, mas creio que logo saberemos. 🙂

  108. Luís Fernando

    Tembém me encontro curioso com as propostas da SAAB e da DASSAUT.
    E olhe que a proposta estadunidense pode trazer muito mais do que se pensa.
    A Marinha do Brasil, segundo Oficiais dela mesma, está acompanhando de muito perto a decisão do FX2 e a princípio deverá comprar o mesmo caça (navalizado e no tempo próprio, claro), ou mesmo vir a ser beneficiada no pacotão de benesses (saco de bondades como afirmam alguns).
    Agora, se a proposta vier recheada com alguns outros “produtos” (navios, tanques etc) aí a coisa fica feia para a francesa e a sueca. Mas, será que virá assim?
    E será boa? Prefiro a abertura dos código-fontes!

  109. gaitero

    Luís, a abertura de codigo fonte é o ponto 1….
    Depois vem nacionalização e montagem local.

    Quanto a proposta da dassault, com certeza haverá algo no mesmo modelo norte americano, com realação a SAAB acredito em uma proposta ainda mais ousada, ou muito provavelmente o Gripen NG passará por momentos dificeis.

    Sobre a modernização dos AMX, o primeiro lote esta em condições pessimas devido a um problema com a pintura que devido a um erro na composição acabou por permitir um elevado nível de corrosão prejudicando a extrutura dos Caças. O numero de unidades a ser modernizada será de aproximadamente 42.

    O FUTURO DA FAB SERA FX-2, de 84 a 150 unidades.
    Uma para um cenário muito pessimista e outra muito otimista.

    A média ficará em 120.

  110. Fred

    Muitos mistérios, é também soube que o vencedor do FX2 será também a escolha da marinha para o futuro NAe, mas foi oficioso, se não me falha a memoria li tb sobre isso no Blog naval.

    Sou fã confesso do Gripen NG, por sua possibilidade de desenvolvimento conjunto e sua multipla gama de armamentos, mas sei que é o azarão deste páreo, correndo por fora e mancando. 🙂

    E o vento francês vai ter que fazer das tripas coração para tirar esse corpo de vantagem da super vespinha, ainda mais agora na reta final. 😉

  111. o nítido levantar “da barra” pela Boeing tem que ser correspondido pelos franceses e suecos.
    E aposto que os primeiros irão optar por focar na capacidade dos seus rafale serem embarcados… optando talvez por oferecer uma ou duas esquadrilhas navais para ganharem o F-X2.
    A resposta sueca só pode passar por garantias de participação no desenvolvimento e fabricação do NG, pelo que deverão ir por aí.
    Uns e outros não poderão ficar parados, tendo o impulso para se mexerem no exemplo do que sucedeu aos russos… que deram o pau como ganho e acabaram a vê-lo a voar…

  112. Temos um acordo assinado com os francos, que incluem os rafales ,merlim/escopenes e os cascos p/ os SNB..e só seguirmos a receita, código fonte e transferência de tecnológia, fora daí estaremos e aventando hipóteses..vamos ver. Tá complicado.

  113. Luís Fernando

    Gaitero, já ouvi falar de tudo sobre a questão da corrosão, versões afirmando ser verdade, outras afirmando ser um mito.
    Tendo em vista você ser uma pessoa bastante bem informada, terei a sua versão como verdadeira.
    Agora, que a média é de 120 é muito apropriada não resta dúvida.Porém uma questão: entende você que serão aviões somente da 4{ geração, ou teremos uma surpresa a

  114. Luís Fernando

    Houve algum problema aqui.
    Continuando: ou teremos uma surpresa a partir de determinado número de vetores adquiridos? (isso no caso da Boeing por exemplo)

  115. Fred

    Se foi a pintura ou se foi o uso excessivo das células, também não é muito importante, nem todos os F5 serão modernizados também.

    43A1M já é melhor que nada! 🙂

    Gostaria muito que fossem 120, mas se já sairem os 36 iniciais vou ficar muito satisfeito!

    Concordo com o Luís, será uma compra “tampão” . Algo entre 36 e 50 unidades para esperar o vetor de quinta ou sexta geração (VANT) desenvolvido no Brasil.

    Veja só ja’ estamos falando de depois da metade deste nosso novo século, novamente! 🙂

  116. é preciso não nos esquecermos da profunda crise económica que assola o mundo… não adiar a reforma dos A1 já é muito bom, tanto mais porque dará empregos à muita necessitada embraer…

  117. Luís Fernando

    Clávis a EMBRAER errou feio em suas aplicações financeiras e está pagando o pato pela má gestão.
    Mas não é nada de tão grave a ponto de deixar a empresa balançada.
    Quanto à dispensa de funcionários, fez o que toda empresa faria numa hora como essa, dês que dependente do mercado externo. Mesmo assim, seria discutível sobre vários aspectos.
    Não devemos nos esquecer que a mesma encontra-se entregando à FAB unidades do Supertucano ainda em produção, modernização dos F-5s, agora modernização dos AMXs e dos falcões da Marinha que terá seu início em breve.
    Pode sair para meados do ano a encomenda do C-390 e não esqueçamos que a verba para o desencadeamento dos estudos veio do governo conforme se sabe.
    Não se pode dizer que a mesma não teve ou não tem ajuda governamental.
    O que seria necessário é estabelecer na empresa um plano de gestão coerente, com contratações adequadas, correta alocação de pessoal etc.
    Não me estenderei no assunto porque demandaria uma análise mais prolongada e não dá para fazer isso agora.
    Há meios para o desencadeamento do programa FX e o mesmo não deve ser relegado sob pena de criarmos um hiato na defesa do país que será muito difícil depois para ser ultrapassado.
    Também não podemos nos esquecer que a maioria dos políticos se preocupa com o próprio cacife em termos de eleições futuras e o interesse pelas FFAA pode ser relegado com facilidade se contraposto à programas com maiores vocações para captação de votos.
    O momento ainda é o atual para manter mais acesa a chama da discussão sobre Defesa como projeto de estado e não como projeto político.

  118. eu estou preocupado… no ano passado comprei ações da Embraer 😉
    e duvido que a empresa consiga manter tantos projetos com uma tão série redução de pessoal…

  119. Luís Fernando

    A alegação da mesma foi pela diminuição de pedidos ou sua suspensão, tudo bem, é verdade.
    Mas que do ocorrido, por ter surgido a oportunidade, muita coisa veio à tona, veio.
    E antes tarde do que nunca.
    Felizmente é coisa que tem concerto.
    O problema até não é tanto da EMBRAER e mais das suas fornecedoras menores (pelo menos aqui no Brasil).
    Quanto às ações, acredito possa você continuar tranquilo; amanhã trarei mais alguns detalhes sobre o que andou acontecendo nas tais aplicações financeiras.

    Agora, uma coisa interessante: a Boeing faz uma proposta de montagem de linha de produção do SH em Gavião Peixoto, juntamente com a EMBRAER e de quebra teria como parceira (inclusive abrindo o mercado estadunidense) a própria EMBRAER no projeto do C-390.
    Isso pode gerar aqui no Brasil uma série de pressões políticas (principalmente quanto a questões de desemprego nas linhas de montagem da EMBRAER).
    Quanto à mesma questão, por modo de ver as coisas, tenho como não acreditar em coicidências e sim na providência, mas, francamente…

  120. Luís Fernando

    Ops. Onde está escrito “concerto” leia-se “conserto”.

  121. Luís Fernando

    Como ando muito preguiçoso, embora não concorde 100%, um comentário muito bom de Hornet (um professor Doutor que comenta em blogs militares) foi guindado a post blog do Defesa-br e trata do assunto sobre a EMBRAER, retirei ohttp://do endereço para ver se escapo do anti-span defesabr.com/blog/index.php/25/02/2009/a-embraer-com-o-bode-na-sala/.
    Acho que você vai gostar de dar uma olhada Clávis.

  122. Brincadeira não, os ianks estão tentando subverter a ordem natural, usando as nosas necessidades contra os críterios adotados no FX 2, os desempregados da EMBRAER sai e o governo aceita o sh dos sacanas…psicológia de massas.. malandros.

  123. ok, Luís… sim, apesar de mencionar as asneiras de gestão da empresa, na verdade, tem um tom otimista…

  124. Fenix

    Enquanto andamos descutir avioes que são produzidos fora do espaço lusofuno deviamos era descutir o que podemos fazer para ter uma politica una na area militar e sua industria no abito lusofonia criando projectos comuns canalizado essa evolução tenologica tambem para o mundo civil em lusofuno em geral.

  125. gaitero

    Sobre o Hornet, não sou muito alinhado com suas análizes, hoje não mais perco tempo em fóruns como os que antes frequentava, prefiro me dedicar e expor minhas ideias e informações em fóruns como o Defesa Brasil.

    Sobre a FAB e a 5 geração, temos hoje que analizar uma questão primordial, qual empresa tem caça de 5 geração e participa do FX-2.

    Nenhuma.

    Nos EUA o F-35, é um mistério, o F-22 é outro mistério, mas desta vez por suas capacidades, mas ambos não são da Boeing e sim de sua concorrente. Para eles serem os escolhidos teriamos que estar comprando F-16.

    A França aposta no nEUROn, ( clavis tambem ), mas o nEUROn é de 6 geração, e deve estar plenamente operacional depois de 2030.

    A SAAB tem projetos, apenas, mas não acredito ser viável produzir um caça de 5 geração, se houver somente o Brasil interessado, nem a propria Suécia esta a pensar nisso, a unica chance seria se houvesse outros interessados.

    Minha análize hoje, indica que a melhor escolha seria
    Rafale, caça de 4 geração, mas com capacidades de 5, aproximadamente 120 unidades. E nEUROn depois de 2030.

    Porém existe tambem a possibilidade de se comprar o PaK-Fa Russo-Indiano, caça este que o Brasil rejeitou a tempos atraz, mas que hoje ainda é uma possibilidade, Brasil e India são grandes parceiros, e recentemente a Russia se aproximou muito do Brasil.

    Tem gente do governo e da Própria FAB que afirma que o FX-2 vai se limitar a 36 unidades, e o Brasil ira a procura de um caça de 5 geração. Mas eu não tenho informações suficientes para entrar em detalhes.

  126. Até quando?

  127. Luís Fernando

    Novidade com relaçãoàs demissões na EMBRAER: a Justiça do Trabalho no Brasil, suspendeu as demissões dos trabalhadores da empresa até quinta feira, quando ocorrerá uma reunião de conciliação, encontrando-se a empresa com obrigação de negociar.
    Fonte: principais jornais do Brasil

  128. gaitero:
    estamos de acordo, como já antes haviamos sabido:
    rafale naval e “terrestre” por enquanto.
    embarque no nEUROn a prazo.

    não pode haver melhor opção de fundo…

    O Gripen NG será sempe de 4,ª geração, o SH também e nenhum garantem o avião de 5ª que o Governo brasileir diz ambicionar a prazo.

    Por isso é que o nEUROn, é, a prazo a melhor opção. E com o ele, o Rafale também da Dassultr francesa.

  129. Luís Fernando

    Nada contra, mesmo porque se tudo correr bem, com o Rafale estaríamos bem servidos.
    Acompanhei de perto, os eventos e discussões que motivaram sua decisão no que se refere a determinada tríade de blogs Gaitero, e sua decisão há que ser respeitada. Pena que com isso muitos perdem, mas é a vida.
    Quanto à análise do Hornet, conforme disse, não concordo 100%, mas foi uma análise considerável.
    O que realmente importa é podermos continuar aqui desfrutando de suas assertivas e ponderações, sempre muito bem vindas da minha parte Gaitero.
    Só espero que o Neuron também não seja uma aposta perigosa…, mas tudo indica que não.
    Sempre lembrando que o próprio END deixou espaço para tal hipótese…, a dos UAV’s, UCAV’S e por aí vai.
    Abraços.

  130. Luís Fernando

    Clávis, e esta agora: “US$ 147.565,954,11 deverá ser o valor do contrato entre a FAB e a Embraer Aviation International subsidiária da EMBRAER sediada na França para a reforma dos AMX.”

    Olha o Rafale aí gente! Será ???
    Vai entender essa agora ???

    No Brasil dispensa e na França mantém empregos !!!

    Fonte: Diário Oficial da União de 20 de fevereiro – Extrato de dispensa de licitação 1/2009.

  131. gaitero

    Não vou entrar mais em detalhes sobre o ocorrido, apenas lamento a postura de alguns foruns…….
    Mas isto não vem ao caso, vivemos em um país livre e cada um faz o que quizer…..

    Sobre o nEUROn, existe sempre um risco. Principalmente por se tratar de um projeto ambicioso. Porém será que ele é mais arriscado que o do F-35 e o A-400???
    Estes sim, posso afirmar hoje que andam mal das pernas…..

    Sobre o Fx-2, todos, sem ecessão todos os 3, serão bem vindos na FAB, os 3 são muito semelhantes, tecnologicamente avançados, e aptos a disparar os melhores misseis, tanto nacionais ( A-Darter e MAR-1 ) quanto internacionais.

    O que eu posso afirmar com certeza, é que a FAB esta atraz de um parceiro para um caça de 5 ou 6 geração, só que o planejamento preve que este meio estará diponível apenas a longo prazo, a médio prazo a solução se limitará ao FX-2, como já disse aproximadamente 120 unidades e a curto prazo, a modernização das unidades já existentes, AMX e os F-5.

  132. Fenix

    Continuamos perder oportunidades de fazermos projectos nossos na area de defesa criando industrias tanto privadas como estatais.Mas como os portugues os lusofunos tem mesmo defeito so acham bom o que é de fora.Enquanto pensarem assim nunca seram nada apenas fantoches de outros que engordam as nossas custas e se riem de tanta falta de amor.

  133. Fenix

    proprio.

  134. Sr.fenix, concordo.Vide o BRASIL, com esse FX 2; ewramos para termos nossa própria plataforma, a mt tmpo.

  135. Luís:
    SIm, assim o acordo para a reforma do AMX seria parte do pacote F-X2? Mas porque seria anunciado agora, fora da decisão do F-X2?

    Gaitero:
    Gosto de ver planeamento a tão largos prazos, é a forma certa de fazer as coisas para um país de ambições globais. Nesse âmbito, um avião de 4.5 seria adequado para agora, garantindo com a vitória desse concorrente a participação num projeto que esse tenha para um avião de próxima geração. Ora, como os russos já dançaram… restam apenas os franceses com o seu nEUROn, de fato.

    Fenix:
    Sim, nunca potenciámos devidamente as OGMA… A sua relativamente pequena escala obrigaria a integrá-la em projetos internacionais, já perdemos a barca do A-400M e antes dela a do Typhoon. Será que perderemos também a do nEUROn? Tudo indica que sim…

  136. Fenix

    A questão é dentro cplp podermos ter meios em conjunto e proprios de investigação na area militar e fomentado tambem o sector privado não so uma central de compras conjuntas como defendes clavis.Custa dinheiro mas esse dinheiro a curto medio praso paga-se si proprio .

  137. é claro que temos.. Portugal e o Brasil têm “células cinzentas” suficientes para alavancar um sector de Defesa autónomo, mas alicerçado em parceiras com terceiros (França, Rússia, etc) que a prazo nos pudesse tornar autónomos. E países como Angola e Moçambique poderiam participar neste esforço conjunto, sustentando-o com o seu mercado (a tal “central de compras”) e com manutenção e montagem locais (no caso de Angola, sobretudo).
    Falta ainda a devida vontade política… mas pelo menos a CPLP já tem hoje o sector da Defesa como uma das suas prioridades e esse é, sem dúvida, o primeiro passo para o contínuo aprofundamento das relações de Defesa entre os seus países…

  138. Fenix

    Mais uma vez concordo contigo clavis. Temos de contar tambem com outros como cabo verde guine bissau e timor e são tome.Cabo verde é mais istavel que angola ou mosabique.

  139. Luís Fernando

    Clávis a coisa ainda tá nebulosa, no site da empresa não tem nenhum esclarecimento e muito menos nos do Governo, especialmente da FAB.
    Pode ser que a gestão financeira seja feita na França e os trabalhos no Brasil como estão pensando alguns, mas eu tô achando isso mais esquisito ainda.

    x-x-x-x-

    Seria muito interessante uma movimentação de compras em conjunto da CPLP, mas atualmente, talvez, isto redundaria apenas em Portugal e Brasil, se houvesse vontade política e financeira para tanto. Principalmente nos termos de transferência tecnológica.

  140. Fenix:
    Certamente, mas são países economicamente menores e que neste campo poderiam desempenhar apenas um papel secundário. Cabo Verde não é mais instável que Angola ou Moçambique… penso que te estejas a referir à guiné-Bissau, que de facto atravessa ainda uma fase muito perigosa da sua democracia…

    Luis:
    podes crer que é… andam por aí mais coisas do que as que foram reveladas. Provavelmente, pode ser um sinal da vitória francesa no F-X2, ou seja, uma sua contrapartida…
    Todos os demais países lusófonos estão a precisar de renovar meios. Portugal a prazo de 10 anos, a sua aviação e o mesmo com Angola, país com ambições regionais… Moçambique não tem praticamente Marinha e Angola também não… Há aqui grandes necessidades pendentes que uma “central de compras” da CPLP poderiam resolver em grande medida com grandes vantagens em termos de custos nos mercados internacionais.

  141. Fred

    Em dez anos alguma coisa já poderã ser suprida por material brasileiro e português.

    Sobre a marinha angolana e moçambicana, algo poderia ser feito aos moldes do que a marinha do Brasil faz com a Nigéria? ou estou falando bobagens?

  142. claro que sim, nem que fosse a cedência a custo zero de meios navais.
    que colaboração Nigéria-Brasil é essa de que falas, Fred?

  143. Fenix

    Cabo verde não é instavel quem é instavel é angola e a guine bissau também timor e são tome. Se tivesse que escolher onde fica a plataform a manutenção e montagem seria cabo verde.Deculpem mas tava com pressa.

  144. Luís Fernando

    Fiquei curioso também Clávis.

    Eu sei de uma colaboração da MB com a Namíbia: NS Brendan Simbwaye é o nome do navio patrulha que foi construído em estaleiro brasileiro (Inace), sendo o primeiro barco da Marinha de guerra da Namíbia; sendo a MB mantém inúmeros alunos da Marinha da Namíbia em cursos de vários estabelecimentos de ensino Naval no Brasil.

    A MB, por outro lado tem desenvolvido juntamente com a Espanha missões humanitária no Haiti, Honduras e Cuba , o Governo Brasileiro doou muitas toneladas de alimentos, a MB transporta e os custos do transporte são arcados pela Espanha.

    O Brasil tem aumentado grandemente sua presença no Caribe através da presença Militar e em ações humanitárias.

  145. Luís Fernando

    E mais, Clávis: a Marinha do Brasil conta muito com a colaboração da Marinha Portuguesa para aumentar sua participação em exercícios da OTAN: moraisvinna.blogspot.com/2008/10/comandante-da-marinha-do-brasil-vai.html (tirei o http://)

    Na Revista Brasileira de Política Internacional há interessante artigo sobre a política brasileira nas relações com a África subsaárica (www.scielo.br/scielo.php?pid=S0034-73292000000100001&script=sci_arttext evidentemente tirei o http://)
    Recomendo uma olhadela.

  146. Luís Fernando

    Seria de extremo valor atividades conjuntas das Marinhas Portuguesa e Brasileira junto a países lusófonos, tanto no desenvolvimento e adestramento como construção de meios.

  147. Fenix

    Timor tem que formar e equipar as sua forças armadas ao longo 20 anos falace 3000 homens 3 corpos independentes exercito,marinha e força aéria será financiada com dinheiro do petrolio e gás do mar timor. forças terrestre equipadas com meios anti taque e viaturas blindaddas leves de reconhecimento juntamente com veiculos de transporte de pessoal.A força naval é equipada por lanchas ou corvetas armadas com misseis juntamente com helecopetro com capacidade para defenderem a zee de timor. E também porque não a primeira base Naval da CPLP em territorio timorese para complementar essas forças.Dava emprego local e segurança em caso de uma autralia ou indonesia acordar mal disposta por dormido com os pés fora da cama.

  148. O caribe (Haiti) é de facto a grande excepção para a diplomacia brasileira, tão tímida e omissa em todos os demais cenários de crise internacionais… nestes, é comum ver forças portuguesas (Líbano, Afeganistão, Timor, etc) e muita falta fazem aqui os meios e homens que o Brasil poderia empenhar também nestes cenários de crise. Como almejar a um lugar permanente no CS, se o Brasil persistir numa diplomacia quase autista? Há alguma aproximações interessantes (na arma submarina, sobretudo) e os Exercícios Felino são vitais no campo desta aproximação, mas ainda há muito a fazer…
    e sim, Fenix, uma base da CPLP (nem brasileira, nem portuguesa, mas da CPLP) em Timor seria uma grande ideia,um foco de estabilização do território e uma defesa lusófona dos seus ricos recursos naturais que tanta cobiça têm despertado nos seus cúpidos vizinhos australianos e indonésios…

  149. Que timor tenha cuidados com a indonésia…e mt.

  150. Fred

    Opa, confundi, é Namíbia e não Nigeria, é como o Luís escreveu, praticamente a MB está formando a Marinha da Namíbia, esse ano está previsto a criação de um batalhão de fuzileiros, a MB enviará para a Africa 5 oficiais e 16 praças por um ano para este fim.

    Na Nigéria a cooperação é com a EMbrapa, particulamento na criação de gado e agronegócio.

    Desculpem a confusão! 🙂

  151. Luís Fernando

    Clávis, o Haiti não é exceção, na verdade, o Brasil esteve presente no Timor.
    Antes do Timor esteve presente na África (não me lembro agora se Angola ou Moçambique) onde perdermos inclusive um Sargento. – Vou averiguar e depois confirmo o país.
    Antes disso esteve na Missão da ONU no canal de Suez.
    Pelos lados da América do Sul esteve presente em uma missão da ONU no Perú (salvo engano) onde colaborou com guarnições e Helicópteros e mais, colaborou ao depois com R99 para localização de reféns capturados pelo Sendero Luminoso (nome lindo por sinal, pena que é de guerilha).
    É que às vezes passa desapercebido.
    Reparou por exemplo como ficou desapercebida a colaboração brasileira, recente, na libertação de reféns das FARC’S (famigerada guerrilha Colombiana)? Tal se deu juntamente com a Cruz Vermelha.

  152. Luís Fernando

    Um pequeno histórico:
    1º) O período de 1948 a 1967, caracterizado pela presença em 7 (sete) das 14 (quatorze) missões realizadas pela ONU até 1987 durante a Guerra Fria e consideradas, conforme já dito anteriormente, como de 1ª geração ou “clássicas”. Foram elas:

    a. Na Europa

    – UNSCOB, na Grécia, fronteira com a Albânia, a Bulgária e a Iugoslávia.

    (Mai 48 a Mar 51)*;

    – UNFICYP, em Chipre (Mar a Abr 64) **.

    b. No Oriente Médio

    – UNEF-1, na Península do Sinai, lado egípcio, e Faixa de Gaza (Jan 57 a Set 67); e

    – UNYOM, no Iêmen (Set a Nov 63).

    c. Na África

    – ONUC, no Congo (Jul 60 a Jun 64).

    d. Na Ásia

    – UNSF, na Guiné Ocidental/Irian Ocidental (Ago a 21 Set 62);

    – UNIPOM, na Índia e Paquistão (Set 65 a Mar 66).

    e. Na América Central

    – DOMREP, na República Dominicana (Mai 65 a Out 66).

    2) O período de 1989 até hoje, com participação mais variada, abrangendo 16 (dezesseis) missões consideradas de 2ª geração ou “multidisciplinares”, a saber:

    a. Na Europa

    – UNPROFOR, na ex-Iugoslávia (Ago 92 a Dez 95), desdobrada em:

    – UNCRO, na Croácia (Mai 95 a Jan 96);

    – UNPREDEP, na Macedônia (Mai 95…);

    – UNTAES, na Eslavônia Oriental (Jan 96 a Jan 98) e

    – UNMOP, na Península de Prevlaka (Jan 96…)

    b. Na América Central

    – ONUCA, na Nicarágua e Honduras (Abr 90 a Jan 92);

    – ONUSAL, em El Salvador (Jul 91 a Abr 95);

    – MINUGUA, na Guatemala (Out 94 a … e Fev a Mai 97). *

    c. Na África

    – UNA VEM-I, em Angola (Jan 89 a Mai 91);

    – UNA VEM-II, em Angola (Mai 91 a Fev 95);

    – UNA VEM-III, em Angola (Ago 95 a Jul 97);

    – MONUA, em Angola (Jul 97 a Fev 99) **;

    – UNOMIL, na Libéria (Set a Nov 93)***.

    d. Na Oceania

    – UNAMET, no Timor Leste (Jul 99…)****.

    A participação no Perú foi em uma missão da OEA; para maiores detalhes, recomendo o seguinte endereço:
    http://www.abfiponu.org.br/artigos/artigo001.htm

  153. Luís Fernando

    Consta do histórico as seguintes participações em missões da OEA:

    Suriname OEA 1992

    Equador e Peru ( MOMEP) OEA 1996

  154. É isso aíh, + deveria se fazer + presente , e, em especial junto aos meus primos da Africa der linguaportuguesa.Daí tem de ter uma FAs mt bem “EQUIPADA”, moderna , bem treinada, apta para se defender, e de deslocamento rápido; para qualquer parte do planeta. Temos ?

  155. Luís Fernando

    Evidentemente a participação ocorre de acordo com o perfil da missão e as necessidades e disponibilidades dos meios são discutidas antecipadamente.
    Mas fica claro que as participações brasileiras são de longa data.
    No caso das Missões da OEA as mesmas muitas vezes não são divulgadas.
    O auxílio com o R99 foi feito atendendo a um pedido do governo do Perú e se constitue num épica demonstração de tecnologica, muito famosa nos meios de discussão militares brasileiros, tanto quanto o episódio do Rio Traíra (na região da Cabeça do Cachorro – na Amazônia Brasileira – onde houve enfrentamento do EB com as FARC’S).
    Tudo isso foi fora do tópico, mas acho que valeu a pena.

  156. Luís Fernando

    Clávis: Posso ousar sugerir um tópico? Sugiro as atividades da EMPRABA terriitório da África. Estive na EMPRABA recentemente pesquisando para um curso que estou montando e fiquei fascinado (no caso visitei a EMBRAPA – gado de leite em Juiz de Fora – Minas Gerais). Acho sinceramente que valeria a pena.

  157. Aliás , eu morei ao lado de um sargento que participou desta operação…ele disse que os nativos que engrossam as fileiras do EB, deram um um susto dos grande nas FARC’s , correram…os caras são mts bons em combate e no corpo a corpo..ferozes.

  158. Luís Fernando

    É verdade, não deram pro começo. Depois do espisódio não ousam mais ultrapassar as fronteiras do Brasil como força de combate, o fazem, sabemos, em busca de alimentos e alguma munição ou para contrabandear drogas, mas à paisana e usando barcos. Sabem que é muito difícil a fiscalização.

  159. Luís:
    Ainad que conhecesse algumas dessas missões, admito que desconhecia a maior parte.
    Mas não retiram a parte principal do meu argumento: nas missões e cenários mais criticos da atualidade (Iraque, Afeganistão, Líbano, etc) o Brasil é um gigante que não faz barulho algum, porque ou não está presente ou aparece apenas com forças de polícia (como em Timor, no perigoso período de transição)

    Carlos:
    esse embate, não foi de facto muito falado, mas é dos mais notáveisda história do EB.

  160. Fred

    Não só a embrapa, tem também a FIO Cruz, em Angola e Moçambique ( melhor checar minha memória já não é a mesma) 🙂

  161. Luís Fernando

    Me parece, Clávis, que no Iraque e no Ageganistão o Brasil foi contra desde o início, no que respeita às invasões. Mesmo porque teriam ocorrido sem o aval da ONU. Foi questão, também me parece, de coerência com a política preconizada anteriormente de repúdio às invasões.
    No que respeita ao Líbano, realmente não sei dizer, muito embora esteja a diplomacia brasileira se encolvendo agora na questão dos palestinos e de Israel.

  162. Uma associação com nossos “primos”Lusos, para criar um uma “IMBEL”, ..taí uma ótima idéia, vale a pena essa aventura. É ver para crer.

  163. bem, para escrever sobre a embrapa teria que a conhecer melhor, e não é o caso, Luís… mas prometo estar mais atento neste ponto à presença do Brasil neste tipo de missões.
    Fred, compreendo as objecções. Eu também estive contra a invasão do Iraque desde o primeiro momento, mas o Afeganistão é outra coisa, tem tudo de uma “guerra justa”, o que não ocorreu em nenhum momento no Iraque. E aqui a falta do Brasil é gritante. Como na força naval anti-pirataria no Índico, como no Líbano, etc.
    Um político brasileiro que conheço (e que exerce funções na área da linguística) admitia-me no outro dia essa ausência do Brasil como sendo intencional e estratégica, como fruto de um “não alinhamento” intencional com os Eixos Oeste-Leste da Guerra Fria. Mas hoje, neste mundo mutipolar não terá chegado o momento de atualizar essa abordagem estratégica?

  164. Luís Fernando

    Li recentemente um texto (realmente não me lembro onde, ah, lembrei, foi num jornal de língua espanhola), dizia respeito a uma crítica à expressão multipolar muito interessante, preferia o autor o uso da expressão apolar. vou procurar e passar mais tarde o link para você Clávis, é realmente interessante.
    Mas não resta dúvida, você está corretíssimo, a abordagem hoje tem que ser outra e tal estratégia, ao que parece, tem mudado aos poucos.

  165. Espero que o BRASIL se envolve mesmo na questão Palestina x israelsnes porcos nazis, está + que visível a ajuda dos ianks e ingleses aos sionistas; tem de ter um país imparcial e coerente, e nisso o BRASIL ñ transige, e leal e justo. Ainda + tendo o aval da ONU e das outras potencias donas dos vetos no CS; como Rússia ,França e China.

  166. apolar, sim. é uma ideia interessante… vou esperar pelo link, Luís.
    Carlos: sendo que um papel de tampão, impacial e justo seria aqui vital… é que os fanáticos do Hamas, nada têm a ver com a causa palestiniana e fazem muito pouco para cativar as simpatias do mundo…

  167. Os porcos sionistasnazis, ñ precisam, tem os inglese e ianks a seu favor…para quê + ?seram mortos oas milhares, é nada será feito…só Deus (Ps: é tenha cá minhas dúvidas…)

  168. Luís Fernando

    Pesquisei novamente e encontrei o link: http://www.elpais.com/articulo/opinion/Estados/Unidos/puede/decir/elppgl/20090225elpepiopi_4/Tes
    Foi no El País.com e se trata de uma questão incidente num texto sobre posicionamento dos Estados Unidos.
    Como achei interessante havia colocado em meus favoritos para futuras elucubrações.

  169. Os Palestinos serem mortos …

  170. Valeu Luis Fernando, mt bom, realmente as emergentes potencias estão travadas em seus próprio atoleiros…ainda persiste o eco de uma potencia em decadência..os ianks. Vamos ver como fica o futuro.

  171. um interessante artigo, que comentarei noutro artigo, brevemente.

  172. gaitero

    Sobre a Marinha, teremos novidades em breve, a MB planeja iniciar a contrução da primeira escolta de 6 000 Toneladas no segundo semestre de 2010.

    O primeiro lote deverá contar com 3 a 6 unidades.

  173. humpf.
    precisamente o tipo de navios que precisávamos para complementar as nossas Meko e Karel Doorman:
    http://www.marinha.pt/Marinha/PT/Menu/NoticiasAgenda/Noticias/fragata+holandesa.htm

  174. Fred

    E você tem alguma pista Gaitero? Falariam coriano por acaso? 🙂

    Sabe o que tenho contra o TO do Afeganistão? Nada, só que ainda desconfio do real motivo do conflito, com certeza não foi pela destruição dos Buda de pedra, seria algum gasoduto ou oleoduto?

    Sobre a Embrapa, ela esumidamente um órgão do governo para pesquisa agronômica, a nova variedade de cana com altissimo sequestro de carbono foi desenvolvida nela.

    http://www.embrapa.br/

  175. Fred

    Coreano, eu vou dormir, deve ser sono!

  176. gaitero

    Não será coreana….. pelo menos no momento a escolta oferecida por lá não cumpre os requesitos da MB. A unica chance dos coreanos é se eles resolverem oferecer a KDX ” III ”

    Segundo ultimas notícias a briga vai ficar pela europa….

    Quem sabe da Alemanha, quem sabe da Espanha, quem sabe Franco-Italiana, quem sabe da holanda, quem sabe da Inglaterra…..

  177. é pena, porque eles têm um bom projeto.
    por mim… aposto nos alemães
    http://warships1discussionboards.yuku.com/topic/1421/t/Germany-orders-4-new-frigates-and-other-news.html

    Propulsion: CODLAG 32000kw
    endurance at sea 21 days
    operating range 4,000 nautical miles at 18 knots in AnDiNot-mode
    maximum speed >26 knots

    Length 143.00 m overall length
    Breadth 18.40 m main deck
    Displacement: 6800 ton.
    Deep: 5m

    Harpoon (two four-cell Harpoon missile launchers from F122)
    2X 21 RAM (Rolling Airframe Missiles from F122)
    1x 127mm Oto Melara
    2x 27mm MLG (Light Naval Gun System from F122)
    5x 12,7mm RCHMG Oto Melara (Remote Controlled Heavy Machine Gun)
    2x 12,7 mm sMG
    4x MASS (Multi Ammunition Softkill System)
    2x MH-90 helicopters
    4x 33-ft-boats
    Underwater operated vehicles
    Accommodation: 120 + 50 Naval special forces + 20 Naval air wing crew

    cuja classe 125 parece muito interessante…

  178. Que venha logo essa escoltas , assim como os rafales.P/ ontem.

  179. gaitero

    Clavis, a fragata oferecida pela alemanha é a F-124.

    De todas acredito que é a melhor…..

    Vamos aguardar…

    Em breve teremos informações mais profundas sobre o caso.

  180. gaitero

    Pelo que fui informado a F-125 não possui capacidade anti aérea suficiente, e sera usado apenas em defesa da costa.

    A Fragata anti-aérea da Alemanha é a F-124.

    Armamento:

    1 MK. 41 VLS Tático com 8 células para 32 RIM-162 ESSM (4 por célula) e 24 SM-2 IIIA terra-ar mísseis

    2 RAM lançadores com 21 terra-ar / CIWS-mísseis cada

    2 lançadores quadruplos para o míssel Harpon anti-navio lançadores

    1 Oto-Melara 76 milímetros dupla arma

    2 espingarda mauser MLG 27 milímetros autocannons

    2 triplos torpedo lançadores com EuroTorp MU90

  181. Fred

    Sobre a alemã tenho minhas dúvidas, é uma excelente nave, mas não sei se está dentro do desejo da MB.

    Segundo soube a Fremm era a preferência pelo alcance e pela velocidade, o que não é bom nela é o preço! 🙂

  182. pois, o problema das FREMM é mesmo o preço… de aquisição e operação, claro… ainda estou para saber como é que os marroquinis se arranjaram para pagar uma…

  183. Fred

    Financiamento claro, 🙂

  184. Sem esquecer das patrulhas para os nossos rios…

  185. gaitero

    Pois é tem alguns dizendo que o custo da FREMM não condiz com suas capacidades…..

    Afinal existem fragatas com muito mais capacidade e pelo mesmo preço de aquisição, além de um custo de manutenção menor.

  186. Se financiar , temos + é que adquirir mts, é logo.

  187. Ignoro o preço de venda de cada fragata… mas que o custo de desenvolvimento foi tremendo…
    “The FREMM program calls for a total of 17 French frigates and 10 Italian frigates, at a total cost of about EUR 11 billion euros with equipment, weapons and initial support thrown in.”
    http://www.defenseindustrydaily.com/francoitalian-fremm-frigate-program-in-trouble-again-01346/

    isso foi!

  188. Pode a ter outras melhores e de menor manunteção, serão as mesmas financiadas? Então , p/ ontem. Sem esquer dos caças de 5 geração..

  189. gaitero

    DATE:03/02/09
    SOURCE:Flight International

    Boeing, Dassault and Saab on 2 February submitted their responses to an October 2008 request for proposals for Brazil’s F-X2 fighter procurement.

    Respectively tendering proposals for the F/A-18E/F Super Hornet, Rafale F3+ and Gripen NG, the companies are contesting a $2.2 billion requirement for an initial batch of 36 aircraft. However, the F-X2 programme is expected to run well into the 2020s, with subsequent orders expected for a further 64-84 fighters.

    To comply with a technology transfer requirement set by the Brazilian defence ministry, the competing manufacturers have already signed memoranda of understanding with Brazilian aerospace companies Aeroeletrônica, Atech, Embraer and Mectron.

    Brazilian air force chief Lt Brig Juniti Saito says the winning contender should be announced no later than July, with an eye on a contract signature in October. To replace the service’s modernised Northrop F-5 fighters, Alenia/Embraer AMX strike aircraft and an interim batch of Dassault Mirage 2000Cs, the new fighters are expected to enter service from late 2014.

    Current expectations are that the initial purchase will comprise 28 single-seat fighters and eight two-seat trainers, but air force sources indicate that this mix could change.

  190. ena pá… esta novela ainda vai durar até julho?

  191. Fred

    Sim, até julho, hoje estão provomendo reuniões com as 3 finalistas em separado para esclarecimentos e dirimir dúvidas que foram encontradas nas propostas.

    Estão realmente indo a fundo nesse processo! 🙂

  192. dirimir?
    pois sim!
    aposto que o verbo mais correto de usar aqui, neste contexto, é mesmo o “regatar”!

    saquem deles as melhores condições! é o meu voto, daqui, deste lado do Mar Oceano!

  193. Tem se ser assim , para ñ pairar dúvidas, e ñ ter “isso ñ foi o combinado”…esperamos até aqui, pode ser até julho/09.

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